“La competizione tra Salvini e Meloni c’è ma sull’Europa (e non solo) sono ambigui entrambi”. Intervista a Sofia Ventura

La competizione tra Matteo Salvini e Giorgia Meloni è sempre più presente nella destra italiana. Come si evolverà questa competizione? Ne parliamo, in questa intervista, con la professoressa Sofia Ventura, docente di Scienza della Politica all’Università di Bologna.

Si è parlato, in questi giorni, della vittoria, nelle elezioni di Madrid, della popolare Isabel Ayuso. Che tipo di destra è quella della Ayuso? Si è parlato di un modello Trump…

È presto per dirlo. In Spagna l’analogia con Trump è stata fatta, ma Ayuso non ha mai negato né minimizzato la pandemia. Ha proposto, in particolare dopo la prima ondata, un modello diverso da quello del governo centrale, meno orientato alle chiusure generalizzate e più ai tracciamenti e alle chiusure ‘chirurgiche’. Con certamente anche un approccio più fatalista, questo bisogna ammetterlo. Con la sua pretesa di una destra senza complessi mi ricorda Sarkozy, del quale mi pare però più spregiudicata, nel rincorrere le diffidenze verso la politica e il crescente individualismo che interessa un po’ tutte le società europee. Ma il trumpismo è altra cosa.

Può essere un riferimento per la destra italiana?

Se guardiamo alla destra dominante in Italia, quella di Salvini e Meloni, Ayuso in fondo è moderata, nonostante la brutta, recente, uscita sugli immigrati, che avrebbero ‘comportamenti’ meno responsabili di fronte alla pandemia. Ma Salvini e Meloni sono oltre. E comunque non so se ha senso parlare di modelli. In fondo anche lei intercetta frustrazioni diffuse attraverso la dicotomia amico/nemico, ha basato la sua campagna sulla contrapposizione tra il socialismo – del quale ha fatto uno spauracchio – e la libertà: mi piacerebbe pensare che la politica, a destra come a sinistra, possa essere anche altro. E poi per quale destra dovrebbe essere modello? Per quella estrema no, quella guarda a Vox, come dicevo, è ‘oltre’. E tutto sommato è molto più legata ad una visione ‘assistenziale’ del ruolo dello Stato. Non è solo ‘oltre’, è proprio ‘altro’. Per quella più moderata, forse, pur proponendo uno stile polarizzante e spregiudicato del quale in Italia abbiamo già pagato i costi.

Guardiamo, appunto, alla destra italiana. L’unico partito che è in crescita, da più di un anno, è Fratelli d’Italia. Eppure nei temi identitari di destra (o per meglio dire di estrema destra) sono sovrapponibili. Cosa rende Meloni più di successo rispetto a Salvini?

È una professionista, più capace di adattarsi alle situazioni, ma al tempo stesso in grado di mandare un messaggio di coerenza. Pur avendo posizioni della destra estrema – basta guardare i suoi messaggi social e la sua ossessione nel contrapporre gli italiani agli immigrati, anche se lei aggiunge sempre ‘clandestini’, come se poi non fossero donne e uomini come gli altri, sino a rappresentarli come potenziali untori nella fase attuale di circolazione del virus – , ha l’abilità di mostrarsi come donna di buon senso e persona comune, ma non nel senso un po’ grottesco di Salvini, con i suoi improbabili piatti di pasta esibiti su Instagram. Questo avvicina le persone e fa dimenticare le sue posizioni più radicali, oltre che la natura del suo partito. Credo che il suo ultimo libro in uscita, almeno stando alle anticipazioni, punti a rafforzare questo aspetto.

Nonostante la Meloni sia a capo di un raggruppamento che siede nel Parlamento Europeo, non sembra che questo sia di conforto per chi si richiama ai valori fondativi dell’Unione Europea. E questo fa il paio con il gruppo sovranista di Salvini Orban. Chi temere di più?

Tra Salvini e Meloni? Oggi ho l’impressione che a sinistra si guardi con una certa condiscendenza a Meloni in funzioni anti-Salvini, la cui presenza al governo è probabilmente considerata disturbante. Ma credo sia un errore. Entrambi hanno costruito la loro fortuna sulle contrapposizioni forti, sull’individuazione dei nemici e la paura dell’ ‘altro’. Entrambi guidano partiti nei quali trovano spazio personaggi discutibili e nostalgici di una destra estrema e non fanno molto – uso un eufemismo – per liberarsene. Entrambi esibiscono simpatia e amicizia verso leader di governo che stanno stravolgendo il carattere liberale e quindi democratico dei rispettivi Paesi, parlo naturalmente di Orbàn e Morawiecki, dell’Ungheria e della Polonia. Entrambi flirtano con l’integralismo cattolico. Entrambi ogni volta che spiegano che non sono contro l’Europa, hanno sempre un MA da aggiungere che li rende perlomeno ambigui e poco affidabili. Ossessionati, poi, come sono, da un ‘patriottismo’ identitario escludente. Come si fa ad essere europeisti se accanto all’amore per il proprio Paese non si cura e coltiva con altrettanta determinazione l’identità europea? Sono da temere entrambi.

Spesso la Meloni si richiama a De Gaulle. Non trova azzardato questo richiamo?

È un vezzo che ha anche Marine Le Pen. Ricordo solo che de Gaulle fu il leader della Resistenza francese e combatté contro il nazismo e il fascismo di Vichy, il partito di Meloni ha nel proprio simbolo la fiamma tricolore. E i simboli contano. Ho sentito che ha richiamato l’idea dell’Europa delle patrie attribuita a de Gaulle (ma lui stesso negò di avere mai usato questa espressione, avendo invece parlato di un’Europa degli Stati). Ma chissà se Meloni avrebbe condiviso con il Generale l’idea che Dante, Goethe, Chateaubriand, pur essendo divenuti grandi nelle loro rispettive lingue, appartenevano a tutta l’Europa? E poi, de Gaulle parlava dell’Europa degli Stati, di una Europa confederale, quella che Meloni dice di volere, sessant’anni fa. Il mondo cambia, va avanti. Ciò detto, eviterei di richiamare visioni di grandi uomini per la propria piccola propaganda.

A ben vedere siamo ben lontani da una destra repubblicana ed europeista. Chi poterebbe essere un costruttore?

Oggi? In Italia? Nessuno. In questi decenni è stata fatta tabula rasa.

Ultima domanda: come si sta comportando Enrico Letta?

Lo dico con rammarico, perché è una persona che stimo: costringendo la sua azione dentro al perimetro di una alleanza con i 5 stelle credo che si precluda ogni possibilità di rivitalizzare un partito ormai senza bussola. Ma sinceramente, fare ritrovare la bussola al Pd, a questo stadio della sua crisi, temo sia ormai una impresa titanica.

Nasce un nuovo partito cattolico? Intervista a Don Rocco D’Ambrosio

Stefano Zamagni (Wikipedia)

Stefano Zamagni (Wikipedia)

Sta nascendo un nuovo partito cattolico? Pare di si. Il gruppo animato dal Professor Zamagni, Insieme questo il nome, sta facendo assemblee territoriali in vista dell’Assemblea generale che si terrà, stando ai loro documenti, alla fine di Giugno. Ma quali problemi porrà alla Chiesa? Ne parliamo, in questa intervista, con Don Rocco D’Ambrosio Professore di Filosofia della Politica alla Facoltà di Filosofia della Pontificia Università Gregoriana di Roma.

 Don Rocco D’Ambrosio (Università Gregoriana di Roma)

Don Rocco D’Ambrosio (Università Gregoriana di Roma)

Don Rocco, stando ad alcune notizie apparse in alcuni organi locali, esempio il Corriere Del mezzogiorno, c’è stata una assemblea, rigorosamente on line, in Puglia, qualche giorno dopo anche in Sicilia, di “insieme” (il gruppo organizzato dal Prof. Zamagni). Sta nascendo un
nuovo partito cattolico (di “ispirazione cristiana” anche se aperto ai non credenti)? 

Sembra proprio di si, visto che era stato già annunziato l’anno scorso e che ora, da quanto capisco, si sta organizzando a livello territoriale.

Sappiamo che il prof. Zamagni è il presidente della Pontificia Accademia delle Scienze sociali. Insomma non è una cosa di poco conto. Il papa Francesco, stando a passate dichiarazioni, non sembra che sia nella linea di costruzione di un “partito cattolico”. L’iniziativa non rischia di creare confusione?
I due problemi che lei pone sono rilevanti. Partirei dal papa e dalla sua posizione sul partito di cattolici. E’ il 30 aprile 2015 quando le agenzie di stampa riportano le parole di papa Francesco, in un discorso a braccio nell’aula Paolo VI: “Si sente: ‘Noi dobbiamo fondare un partito cattolico!’: quella non è la strada. La Chiesa è la comunità dei cristiani che adora il Padre, va sulla strada del Figlio e riceve il dono dello Spirito Santo. Non è un partito politico. ‘No, non diciamo partito, ma … un partito solo dei cattolici’: non serve e non avrà capacità convocatorie, perché farà quello per cui non è stato chiamato (…) Ma è un martirio quotidiano: cercare il bene comune senza lasciarti corrompere”. E’ interessante notare come il papa sposta l’attenzione dalla questione “partito cattolico” a quella dl “martirio quotidiano nel cercare il bene comune”.
Non abbiamo bisogno di una nuova D,C, né di nuove formazioni politiche – del resto l’Italia ha fin troppi partiti – che si ispirino al Cristianesimo. Abbiamo solo bisogno di donne e uomini coerenti con la loro fede, come anche d’intere comunità locali, che testimonino il Vangelo nei tanti e difficili campi minati, politica in primis.
Del resto il Vaticano II e Paolo VI hanno ben chiarito diversi nodi. «Una medesima fede cristiana può condurre a impegni diversi», scriveva Paolo VI nel 1971, sulla scia di Gaudium et Spes 76. L’affermazione conciliare pone fine a qualsiasi collateralismo fra comunità cristiana e partiti politici – vedi il caso DC in Italia – proprio perché presenta con chiarezza l’autonomia della sfera temporale da quella religiosa, restituendo alla comunità cristiana il suo proprio ruolo di profezia e coscienza critica, il suo evangelico servizio nei confronti dei detentori del potere e dell’intera comunità civile e politica.

E riguardo al prof. Zamagni…
Anch’io sono rimasto sorpreso dal coinvolgimento del prof. Zamagni, vista la carica di presidente Pontificia Accademia delle Scienze Sociali. E non riesco a spiegarmi le motivazioni. Tuttavia resta fermo quanto insegna il Concilio: “La Chiesa, in ragione del suo ufficio e della sua competenza, in nessuna maniera si confonde con la comunità politica e non è legata ad alcun sistema politico” (GS, 76). Forse un po’ più di chiarezza, da parte di tutti, non guasterebbe.

Come si pone la CEI nei confronti di ‘Insieme’? 
Che io sappia non ci sono stati pronunciamenti ufficiali in materia.

Insieme si ispira alla ‘dottrina sociale della chiesa’. Le chiedo: la ‘dottrina sociale’ ha bisogno di un partito?
Si tratta di una scelta storica e concreta che spetta all’autonomia dei laici cattolici di organizzarsi nella forma ritenuta più opportuna per testimoniare la fede. In nessuna di queste scelte possono dire di rappresentare la Chiesa; non a caso il Concilio precisa: “si faccia una chiara distinzione tra le azioni che i fedeli, individualmente o in gruppo, compiono in proprio nome, come cittadini, guidati dalla loro coscienza cristiana, e le azioni che essi compiono in nome della Chiesa in comunione con i loro pastori” (GS, 76). Fatta questa debita distinzione bisogna chiedersi se le condizioni culturali, politiche, sociali ed economiche, come anche ecclesiali, del nostro Paese siano, per esempio, simili a quelle, che, nel secolo scorso, hanno portato prima alla fondazione del PPI di Sturzo e poi alla DC di De Gasperi. Secondo me no. Ma è una personalissima opinione.

“Insieme” però pone un problema: quello della rilevanza dei cattolici italiani in politica. Qual è, secondo lei, lo ‘stato dell’arte’ al riguardo?
La poca rilevanza dei cattolici in politica è certamente un fatto e un problema… ma non solo politico. E’ anche culturale, sociale, economico, istituzionale, sindacale e via dicendo. In altri termini si tratta di atteggiamenti che rientrano in quella che Paolo VI chiamava frattura tra “fede e vita” (EN, 29). La possiamo recuperare – anche in politica – solo nella misura in cui crediamo e ci formiamo alla luce del Vangelo che va annunciato a “tutta” la persona (nella suo essere fisico, intellettuale ed emotivo), a tutte le persone e in ogni ambiente, nessuno escluso.

Con quale strumento e stile può oggi un cattolico può essere efficace in politica
Lo ricorda papa Francesco nella Fratelli tutti: “L’impegno educativo, lo sviluppo di abitudini solidali, la capacità di pensare la vita umana più integralmente, la profondità spirituale sono realtà necessarie per dare qualità ai rapporti umani, in modo tale che sia la società stessa a reagire di fronte alle proprie ingiustizie, alle aberrazioni, agli abusi dei poteri economici, tecnologici, politici e mediatici”. In sintesi: un cattolico maturo ha il dovere sacrosanto di formarsi, partecipare e assumere responsabilità nel mondo. Solo cosi avremo cattolici “efficaci”, autentici.

Ultima domanda: si farà il Sinodo della Chiesa italiana? Se si su quale tema? 
Lei ricorderà che i temi li ha indicati il papa sollecitando più volte l’apertura del Sinodo e legandolo alla riflessione sulla “Evangelii gaudium”. Sono temi che riguardano la comunità cattolica sia al suo interno che nel rapporto con il mondo. Si farà? Non so. Me lo auguro vivamente. Finora non sono note né date né indicazioni sulle procedure – ci auguriamo sinodali e dal basso – per farlo partire. Speriamo bene!

“Ricostruire l’Italia, con il Sud”. Intervista a Luciano Brancaccio

 

Nei giorni scorsi la rivista “il Mulino”, nella sua edizione on line, ha pubblicato un documento appello di importanti docenti universitari, nella stragrande maggioranza di università del sud Italia, in cui si propone di mettere all’attenzione del piano di ricostruzione italiano, con i fondi del “Next Generation UE”, il mezzogiorno d’Italia. Un documento davvero interessante. In buona sostanza si afferma che non ci sarà una vera ricostruzione del nostro Paese senza il Mezzogiorno. Questo documento ci offre l’opportunità di fare il punto sul “meridionalismo”. Esiste un nuovo meridionalismo? Ne parliamo , in questa intervista, con il professor Luciano  Brancaccio.  Luciano Brancaccio insegna Movimenti Sociali e Politici all’Università di Napoli Federico II. Conduce studi sulla politica e sulla criminalità organizzata in una prospettiva territoriale. Su questi temi ha di recente pubblicato: Il populismo di sinistra: il Movimento Cinque Stelle e il Movimento Arancione a Napoli (con D. Fruncillo), in «Meridiana» (2019); Crisi del clientelismo di partito e piccole rappresentanze territoriali. Forme e spazi del consenso personale a Napoli, in «Quaderni di Sociologia» (2018); I clan di camorra. Genesi e storia, Donzelli (2017).

Professore, lei e alcuni suoi colleghi, in maggioranza docenti nelle Università del Mezzogiorno, avete scritto un documento appello, in dieci punti, interessante, dal titolo :”Ricostruire l’Italia, con il Sud”. Però, prima, se mi è consentito, vorrei fare alcune domande sulla cultura “meridionalista”. Sappiamo bene quanto importanza ha avuto nella storia unitaria del nostro Paese il meridionalismo. Salvemini, Gramsci, Sturzo, E di Pasquale Saraceno, sono nomi che hanno fatto grande il “meridionalismo”. Ebbene, nel dibattito politico italiano, il “meridionalismo” sembra scomparso. Perché? Perché nessuno si professa più “meridionalista”?

C’è una ragione di carattere politico e una riguardante la riflessione sul tema. Quanto alla prima, l’inabissamento del discorso sul Mezzogiorno è una conseguenza della scomparsa del Mezzogiorno dall’agenda politica nazionale. Fino agli anni 70 gli interventi per il Mezzogiorno si inscrivevano nelle politiche per l’industria fordista, che è stata una componente non trascurabile dell’economia del Sud. Essi consistevano essenzialmente in misure di carattere macroeconomico: incentivi automatici alle imprese e grandi investimenti industriali di natura pubblica. Tramontata la fase fordista, la politica non è stata in grado di riformulare il problema, limitandosi a misure di equilibrio finanziario. Ciò ha avvantaggiato la struttura produttiva basata sulla piccola e media impresa del Nord, che poteva contare, diversamente dal Mezzogiorno, su un vantaggio competitivo costituito dalla migliore funzionalità dei fattori di contesto, relativi per esempio all’accesso al credito, a una imprenditorialità diffusa che facilmente creava reti di collaborazione, a una maggiore efficienza della Pubblica amministrazione.

Ma se la politica non è stata in grado di fare ciò è anche perché il pensiero sul Mezzogiorno non è riuscito a innovare a sufficienza le proprie categorie di analisi. Il passaggio postfordista richiedeva di superare l’approccio economicistico per affrontare i nodi irrisolti del contesto che, dopo il tramonto della grande industria, diventavano ancora più decisivi: i problemi strutturali delle grandi città, delle aree interne, delle capacità sociali e dei limiti politici. Ci sono stati alcuni studiosi, sociologi ed economisti, che hanno spinto molto negli anni passati per innovare in questa direzione. Solo per fare due nomi, Carlo Trigilia e Gianfranco Viesti hanno messo in evidenza a più riprese l’importanza di analisi che inquadrassero il ruolo dei fattori non strettamente economici dello sviluppo. Ma, complice anche la congiuntura storico-politica sfavorevole di cui dicevo, queste analisi non hanno trovato adeguata connessione con le politiche nazionali e il Mezzogiorno è entrato in un cono d’ombra dal quale ancora non è uscito.

Saraceno parlava di un “blocco sociale” (che non era più la borghesia agraria) che ha condizionato l’intervento dello Stato piegandolo agli interessi di quel blocco sociale (dilapidando il bilancio dello Stato con le famose “cattedrali nel deserto”). Non c’è lo stesso rischio anche oggi?

Quella espressione si riferiva alla presenza di un potere consolidato basato su interessi parassitari e promosso anche in sede nazionale. Oggi, semmai il problema è opposto. Nel Mezzogiorno non c’è un problema di poteri forti che fanno gerarchia, c’è piuttosto un problema di carenza di interessi organizzati. D’altra parte, i grandi mediatori clientelari della prima repubblica sono tramontati all’inizio degli anni 90. L’impoverimento assoluto e relativo degli anni successivi ha messo il Sud alla mercé di interessi diffusi, parcellizzati, particolaristici (tra i quali anche i circuiti di criminalità organizzata, che tuttavia costituiscono un problema generale e non solo del Sud, come si vede dalle recenti inchieste). Non c’è un blocco sociale al Sud, quindi. Almeno non nel senso del temine e nella dimensione dei fenomeni analizzati dal meridionalismo classico nelle varie fasi storiche del 900. Non è un caso che una nuova offerta politica antisistema (vedi il consenso verso il M5S e marginalmente la Lega di Salvini) trovi ampie praterie proprio al Sud, con scarsa capacità di resistenza, se non da parte di alcune leadership locali che agiscono su un registro decisamente populistico. Questo rende, paradossalmente, il Mezzogiorno un terreno relativamente sgombro, adatto alla ricezione di politiche innovative, purché se ne controllino in modo efficace le procedure e i risultati.

Saraceno auspicava un nuovo meridionalismo. Le domando: Esiste? Quali sono i punti cardini?

Un disegno unitario ma che deve essere in grado di declinarsi secondo le specificità dei luoghi e dei contesti socio-economici. Occorre fare tesoro della storia dell’intervento – e del non intervento – per il Mezzogiorno che abbiamo alle spalle. Politiche che promuovano l’uguaglianza, come da dettato costituzionale. Che assicurino che i servizi per i cittadini e per gli operatori economici erogati dallo Stato siano omogenei, a cominciare dai settori strategici (scuola, sanità, università e ricerca). Che assicurino una infrastrutturazione delle reti (di trasporto, di comunicazione) che metta tutti i territori in grado di dare il proprio contributo alla ricchezza nazionale. Per una questione morale di equità nazionale, che pure è decisiva per il prestigio del paese, ma anche e soprattutto per la convenienza che deriva dalla maggiore remuneratività degli investimenti nel Mezzogiorno. Questo significa, per esempio, che i trasferimenti dello Stato devono essere parametrati almeno al peso demografico e alle possibilità di miglioramento delle istituzioni locali, non alla spesa storica che invece è un moltiplicatore delle disuguaglianze. E significa anche che occorre utilizzare in modo perequativo la spesa in conto capitale per investimenti mirati allo sviluppo nel Mezzogiorno.

Parliamo del vostro documento – appello. Il titolo è molto bello e significativo: “Ricostruire l’Italia con il Sud”. l’occasione viene offerta dal Recovery Fund. Qual è la filosofia di fondo del documento? Quali sono i punti strategici?

La filosofia è quella di considerare l’Italia per quella che è e non per quella che spesso emerge nel dibattito pubblico: un paese unitario che sarà in grado di uscire dalla crisi in cui si è infilata e di cogliere le opportunità che ci vengono dal PNRR solo se saprà farlo con tutti i suoi territori. Occorre riconoscere e mettere a valore le complementarietà e le interdipendenze tra le economie e i territori del Sud e del Nord. La contrapposizione tra territori del nostro paese che spesso è sottointesa nel dibattito politico, nelle esternazioni di alcuni leader e anche nelle elaborazioni di alcuni tecnici ed esperti (qui spesso camuffata nel discorso sulle “eccellenze”) è una astrazione che non ha alcuna rispondenza nella vita reale dei cittadini e delle imprese, del Sud e del Nord. Se si vuole migliorare e offrire nuove prospettive per la parte attualmente avvantaggiata, occorre favorire un significativo avanzamento della parte più svantaggiata. D’altronde se abbiamo ottenuto come paese la porzione maggiore di aiuti europei è proprio per recuperare un gap territoriale interno che non ha eguali in altri paesi. Questo è l’obiettivo del piano europeo e su questo ci sarà chiesto conto. Chiediamo quindi che in ogni missione e linea progettuale del PNRR siano resi espliciti gli obiettivi territoriali e i risultati attesi per i cittadini e le imprese.

Sappiamo che l’Italia in Europa ha due pessimi primati: una cattiva capacità di spesa dei fondi europei e, anche, di cattive opere pubbliche (alcune). Come evitare che la storia si ripeta?

Rinforzando e innovando la PA. Occorre un intervento straordinario di riforma e rafforzamento delle amministrazioni pubbliche e in particolare di quelle comunali, di semplificazione delle norme e delle procedure. Nel Mezzogiorno gli organici sono ridotti rispetto al centronord e speso inadeguati dal punto di vista della formazione e dell’istruzione. Le nuove competenze e motivazioni dei giovani laureati devono essere trasferite direttamente, attraverso un piano straordinario di assunzioni, nel personale amministrativo degli enti periferici dello Stato e degli enti territoriali.

Un ruolo centrale, secondo voi, deve essere giocato dagli Enti locali. In particolare dai comuni. Ma non sono l’anello debole della catena?

Non più di altre amministrazioni pubbliche. Teniamo presente che i comuni negli ultimi anni hanno subito più di altre amministrazioni pesanti tagli ai trasferimenti. Gli organici si sono ridotti notevolmente di numero e sono invecchiati (anagraficamente, ma ancor di più come capacità di far fronte ai nuovi compiti richiesti dalla rivoluzione digitale). I comuni insieme alle aree metropolitane sono l’istituzione più vicina ai cittadini, quella maggiormente in grado di tarare gli interventi sulle specifiche caratteristiche dei territori.

Avete avuto un riscontro positivo al vostro documento?

Ci sono state molte manifestazioni di interesse, inviti a dibattiti, iniziative di ascolto. Di recente il Ministro per il Sud ha organizzato una giornata di ascolto in cui ha invitato Viesti che ha illustrato i contenuti del nostro documento. Tuttavia, siamo scettici per mestiere, sappiamo che non basta un dibattito o un gesto di interesse per modificare significativamente l’agenda politica del paese. Per questo intendiamo vigilare e rilanciare in tutte le sedi possibili i nostri convincimenti.

 

“La leadership di Letta potrebbe cambiare il corso della politica italiana”. Intervista a Fabio Martini  

 

Il ritorno di Enrico Letta, dall’ “esilio” parigino (dove per sette anni ha insegnato a Sciences Po), sta movimentando la politica italiana. Quali conseguenze porterà questa nuova leadership?

Ne parliamo con il cronista parlamentare e inviato della Stampa Fabio Martini.

Fabio Martini, bisogna riconoscere che la politica italiana non manca di sorprenderci. In poco più di un mese stiamo vivendo una fase di transizione assolutamente inimmaginabile fino a pochi giorni fa. Le novità, il governo Draghi e il ritorno di Letta in Italia stanno mettendo le premesse per la costruzione di scenari interessanti per l politica italiana, che sicuramente la condizioneranno nel medio periodo (non solo quello rimane della legislatura ma anche la prossima). È così?

«E’ così. Era dai tempi del triennio 1989-1992, tra Muro di Berlino e Tangentopoli, che la politica italiana non cambiava tanto e in un arco così ristretto di tempo. Nel giro di 40 giorni l’italiano più influente al mondo è diventato presidente del Consiglio; il leader della Lega – due anni fa individuato dalle principali cancellerie come un pericolo per il futuro dell’Europa – ha spiazzato tutti, votando un governo ultra-europeista e investendo sul futuro della Lega come forza di governo; i Cinque stelle, per 13 anni forza anti-sistema, sono arrivati a definirsi «liberali e moderati», affidandosi ad una personalità mai iscritta al Movimento; il Pd ha richiamato dalla riserva un personaggio fuori dalla logica delle correnti. E se i primi, decisi passi dovessero ripetersi, la leadership Letta potrebbe cambiare il corso della politica italiana. Il nuovo Pd punta a diventare il partito-guida della futura coalizione con i 5 Stelle, ma anche a far “correre” un’agenda democratica in Parlamento dove alcuni provvedimenti, fuori dal programma di governo, come lo ius soli, potrebbero essere approvati da maggioranze variabili».

Indubbiamente si tratta di un ritorno inatteso, spiazzante, per la politica italiana e i suoi attori. Pare di cogliere, per la modalità, una leadership forte che, come quella di Draghi, punta all’egemonia di questa esperienza di governo. È così?

«Sì. I primi atti – il discorso al partito, la reazione al “piattino” che il Pd romano gli stava preparando per la partita del Campidoglio e la nomina dei vicesegretari fuori dalla logica del bilancino correntizio  – dimostrano che Enrico Letta ha saputo fare tesoro delle esperienze politiche ed esistenziali del passato. Quello in campo sembra un “altro” Letta rispetto a quello che conoscevamo. Ha capito che le virtù  che lo avevano portato a palazzo Chigi da sole non bastano a dare durata ad una leadership. Saper mediare va bene, ma poi bisogna saper decidere al momento giusto. E quel momento, spesso, è qui ed ora. Rassegnandosi a scontentare qualcuno. Ecco perché le sue prime mosse autorizzano un investimento politico, almeno in chi le condivide».

Un cambio di stile e di piglio non era da mettere nel conto? 

«No. Per nulla. Era possibile ma non scontato. Lo sappiamo tutti per esperienza diretta e personale: nella vita di ognuno c’è tanta coazione a ripetere atteggiamenti mentali e scelte concrete già fatti e dai quali non sempre è facile liberarsi. Ragionare criticamente su se stessi è un esercizio non facile. Si potrebbe fare l’esempio di Matteo Renzi: un leader ricco di talento ma nel suo caso non sembra esserci stato “lavoro” su se stesso. E si vede: del suo fiuto politico si giovano altri ma non lui medesimo. Un “altruismo” apprezzabile, ma anche una nemesi amara per chi, come lui, si vuole così tanto bene».

Guardiamo all’intervento di Letta al parlamentino” Pd. Ricco di contenuti. Cosa ti ha colpito? 

«Nei sette anni di “quaresima” Letta, a differenza dei suoi colleghi, ha potuto pensare e studiare. E di questo c’è traccia nel suo discorso. Ma che Letta sia studioso e disponga di un quadro di assieme, lo sapevamo. La novità vera – almeno per ora – è un certo piglio politico. Intendo la voglia di protagonismo, la voglia di vincere. Di superare il Pd fatalista e contemplativo in campo fino a 10 giorni fa: per una parte appagato dal mantenere le proprie quote di potere ministeriale e per la parte vicina alla segreteria interessato ad entrare nel prossimo Parlamento con la propria quota. Vincere le elezioni era un optional, l’importante era farle il prima possibile».

Per alcuni osservatori è stato un intervento da candidato premier. Qual è il tuo pensiero?
«Se continuerà con questo passo e il Pd uscirà bene dalle elezioni amministrative di ottobre, non avrei dubbi: Letta sarà il candidato premier della nuova coalizione di centrosinistra. Ma il passaggio sulle Comunali non è semplice».  

 Indubbiamente la riscoperta del profilo riformista per il PD creerà non pochi problemi a qualche “monopolista” del ramo. Chi pensi che soffrirà di più questo pressing?

«Sul profilo autenticamente riformista del Pd di Letta, bisogna essere più prudenti. Il Paese con la peggiore crescita nel mondo sviluppato negli ultimi 25 anni avrebbe bisogno di riforme coraggiose, molto coraggiose. Di un pungolo sul governo. Il Pd di Letta sembra un Pd genericamente di sinistra, un Pd dei diritti, non ancora delle riforme. Se saprà fare il giusto mix, credo che alla sinistra e alla destra del Pd saranno in tanti a doversi preoccupare. Ma bisogna aspettare».

Per qualche osservatore, invece, la destra può dormire sogni tranquilli. Perché i contenuti esposti da Letta non sono d’interesse per quell’elettorato. Qual è il tuo pensiero?

«Si tornerà presto ad un bipolarismo politico e sociale. Il Pd non sembra interessato a “parlare” a tutti quelli che rischiano o a chi privilegia le scelte individuali. La destra può stare tranquilla ma semmai la competizione potrebbe riaprirsi su quelle fasce sociali che oscillano: giovani, non-garantiti, piccola impresa».

Veniamo al rapporto con i 5stelle. Un rapporto strategico per il nuovo PD e per il centrosinistra italiano. Quali saranno i motivi di competizione?

«Per Zingaretti, Bettini e Franceschini la coalizione con i Cinque stelle veniva prima di tutto perché “garantiva” il presente e un futuro magari mediocre ma privo di stenti. Letta dice: prima il partito e poi la coalizione. Si aprirà una competizione con i Cinque stelle che non è esagerato definire “geneticamente modificati”: se sono passati dal “vaffa” al definirsi moderati e addirittura liberali, significa che insisteranno sullo stesso “mercato” elettorale del Pd. C’è da aspettarsi un Pd che si smarcherà. Ma senza aggressività».

Sulla legge elettorale avrà successo la battaglia per il Mattarellum?

«Se ne riparlerà dopo le Comunali di ottobre: i partiti si faranno i loro calcoli. E potrebbero decidere di tenersi l’attuale legge, nel frattempo diventata parecchio maggioritaria Per ora è solo pretattica».

“Il PD lanci una nuova Costituente del riformismo italiano”. Intervista a Giorgio Tonini

Giorgio Tonini (LaPresse)

Nel Partito Democratico sta crescendo il dibattito. La fine del governo Conte 2 sta facendo emergere un malcontento nel patito. Torna centrale il problema della linea politica (vocazione maggioritaria oppure no), come quello della sua identità. Facciamo il punto con Giorgio Tonini esponente dell’area liberal del PD e consigliere  provinciale della Provincia autonoma di Trento e della Regione Trentino-Alto Adige.

Senatore Tonini, incominciamo questa nostra conversazione con il governo Draghi. Le chiedo, adesso che la squadra  è completa, un giudizio sul governo. L’impressione è che, guardando la vicenda dei sottosegretari, non sia partito con il piede giusto. Trova esegerata questa affermazione?

Il mio giudizio è che, nelle condizioni date, si tratta del governo migliore possibile per il paese. Del resto l’Italia, che fatica ad organizzarsi in modo soddisfacente in via ordinaria, dà sempre il meglio di sé nelle situazioni eccezionali. Dinanzi alla triplice emergenza che dobbiamo affrontare – sanitaria, socio-economica e politica – il presidente Mattarella ha chiamato a raccolta tutte le forze politiche e sociali, attorno alla personalità oggi più stimata nel nostro paese, che è anche l’italiano più conosciuto e apprezzato nel mondo. A sua volta Mario Draghi, forte di un largo consenso trasversale, ha composto un Consiglio dei ministri di alto profilo, sia tecnico che politico, una miscela sapiente di competenza e rappresentatività, che sono poi le due componenti, ugualmente importanti, per dar vita ad un governo autorevole. Questi, a mio modo di vedere, sono i dati politici essenziali. Dopo di che, ognuno ha in testa il suo “dream team”, che si tratti della nazionale di calcio o del governo del paese. Ma il fuoco, diceva De Gasperi, si fa con la legna che si ha.

Sembra che la destra, in particolare la Lega, sia più a suo agio nel governo. Per lei?

Il Pd e il M5S entrano nel nuovo scenario dopo la crisi del “loro” governo, il governo giallo-rosso, il governo Conte2, quindi con un sentimento misto, al tempo stesso di convinzione (soprattutto da parte del Pd) e frustrazione (in particolare tra i grillini). Per il centrodestra il passaggio di fase assume un significato assai diverso. Da parte di Forza Italia, l’ingresso nel nuovo esecutivo è vissuto come la fine di uno stato di esclusione dal governo che durava dal 2011, a parte i primi mesi del governo Letta. E per la Lega, che pure è costretta ad ammainare tutte le bandiere “salviniane”, il terzo governo di questa legislatura è comunque vissuto come un ritorno, quasi una rivincita. Nella sintesi hegeliana, rappresentata dal terzo governo di questa legislatura, dopo la tesi e l’antitesi dei due governi Conte, è inevitabile che il centrodestra veda soprattutto la “negazione della negazione”. Ma se dal punto di vista della sua base politico-parlamentare, il governo Draghi è effettivamente la sintesi dei due stadi precedenti, dal punto di vista del programma e della cultura politica che lo sostiene, incarnati nella figura e nelle parole inequivoche di Mario Draghi, il nuovo esecutivo non è affatto equidistante tra Conte1 e Conte2, ma si pone semmai come la terza fase, quella conclusiva (vedremo se anche definitiva) della liquidazione politica del populismo sovranista e antieuropeo che tre anni fa era entrato da vincitore nelle aule della Camera e del Senato.

La domanda sul governo era una specie di ouverture. Arriviamo al vero argomento dell’intervista: il partito democratico. Possiamo dire che la pandemia e l’esperienza del governo Conte hanno nascosto il malcontento che ora sta emergendo nel suo partito. Un malcontento che tocca la gestione del partito e della linea politica portata avanti dal segretario Zingaretti. Le chiedo: non è deleterio, in questo contesto complicatissimo (e con questo governo), dividere il PD?

Dividere il Pd, in qualunque scenario, non solo in questo, è molto più che deleterio, è un atto di irresponsabilità nei confronti del paese. Vede, nessun paese europeo ha dovuto affrontare la doppia emergenza, sanitaria e socio-economica, nel contesto di debolezza, precarietà e instabilità politica dell’Italia. Tutti e tre i governi di questa legislatura sono stati guidati da personalità (prima Conte, poi Draghi) scelte fuori dal parlamento e dai partiti. Tutto legittimo, sul piano costituzionale. Tutto necessario e anzi obbligato, sul piano politico. Ma tutto anomalo sul piano democratico. La politica italiana, questa è la verità, non è in grado di svolgere la sua funzione primaria: esprimere leader e assetti per il governo stabile del paese. La stabilità dei governi, bene primario di qualunque sistema democratico, è per noi italiani ancora un miraggio. Alla stabilità si può arrivare attraverso meccanismi istituzionali (come nel caso della Francia, governabile anche con partiti deboli o addirittura in crisi), o attraverso un sistema di partiti parlamentari forti e durevoli nel tempo, come in Germania o nel Regno Unito. Non si possono cumulare, come accade in Italia, regole istituzionali pensate per indebolire i governi e partiti deboli e precari. Un sistema democratico di tipo parlamentare è sano e forte se ha pochi (idealmente due) partiti grandi e duraturi, “a vocazione maggioritaria” come diceva Mitterrand, attorniati da qualche forza minore. Non quattro-cinque partiti medi, nessuno dei quali in grado di ottenere nemmeno un quarto dei voti, circondati da un pulviscolo di formazioni politiche in perenne metamorfosi, per lo più frutto di trasformismo parlamentare, o di scissioni motivate da ragioni contingenti se non effimere. Se ogni oppositore di Angela Merkel dentro la Cdu-Csu avesse dato vita ad un suo partitino, oggi la Germania sarebbe messa come l’Italia.

Veniamo alle critiche mosse al Segretario. In particolare, per l’area riformista, si fa osservare che il PD è stato troppo schiacciato sui cinque stelle. Per cui, sempre secondo l’area riformista, occorre tornare alla vocazione maggioritaria. Al di là delle parole qui si tocca il problema identitario del PD. Un problema enorme, che ancora non è stato definitivamente risolto. In un contesto così drammatico (disagio sociale enorme, esplosione della povertà, ricostruzione del Paese) quale identità per il PD?

L’identità di un partito, mi ha insegnato Alfredo Reichlin, è definita dalla sua funzione. Il Pd è nato da una grande convergenza e non da una scissione: dunque l’identità del Pd è la sua funzione di unire il riformismo per portarlo al governo del paese. Il Pd è la casa comune dei riformisti del centrosinistra, una casa grande e plurale, retta da un progetto politico, rendere il riformismo maggioritario nel paese per dare al paese quella stagione di riforme che non ha mai conosciuto. E retta da una regola aurea, la contendibilità di tutte le cariche e le candidature, per la quale nessuna vittoria e nessuna sconfitta nella dialettica interna è mai definitiva e irreversibile: il vincitore pro tempore non espelle gli sconfitti e gli sconfitti pro tempore non spaccano il partito. Progetto politico e principio democratico sono stati minati alle fondamenta dalle tante scissioni, inutili e dannose, perpetrate peraltro da chi dal partito aveva avuto ruoli di massima direzione, come Bersani o Renzi. Possiamo andare ancora avanti in questa diaspora, in questa deriva disperatamente nichilista, fino alla completa distruzione, fino all’annientamento del più importante e ambizioso progetto politico italiano di questo secolo. O possiamo invece assumerci la responsabilità di rilanciare la capacità inclusiva e la vocazione maggioritaria del Pd. Anche con un passaggio straordinario, una nuova Costituente del riformismo italiano, nella quale riscoprire e rilanciare le ragioni dell’unità in nome di una comune visione del futuro del paese. In questo rilancio di un riformismo ripensato e rinnovato deve esserci spazio anche per una riflessione non rituale sul populismo. Il riformismo perde se non ascolta, interpreta e rappresenta le ragioni del popolo. Le ultime riflessioni di Emanuele Macaluso sono state un grido d’allarme circa la gravità e l’aggravarsi progressivo della frattura tra riformismo e popolo. È in questa chiave che è stato giusto aprire un dialogo tra Pd e Cinquestelle: un dialogo che ho sempre sostenuto e difeso. Un dialogo che ha prodotto risultati importanti per il paese, a cominciare dal ritorno (e da protagonista) dell’Italia nel “mainstream” europeo, un ritorno che ha contribuito non poco a rendere possibile la “svolta keynesiana” della politica economica dell’Unione. Un dialogo che non è riuscito tuttavia a mostrare capacità espansive sul piano dei consensi, né in parlamento, né nel paese. Forse perché impostato, da entrambe le parti, più sul piano della divisione del lavoro e della spartizione di aree di influenza e di potere, che sulla produzione di una sintesi politica e programmatica più avanzata e persuasiva. Probabilmente, la crisi del governo Conte2 ha in questo limite strategico le sue cause non occasionali.

Voi del PD avete chiaro chi sono i vostri elettori?

I nostri elettori attuali e reali sono prevalentemente ceti medi urbani che vivono di spesa pubblica. Una parte pregiata, ma strutturalmente minoritaria, del paese. Il Pd, come l’Ulivo prima del Pd e in generale la sinistra e il centrosinistra dopo la fine della “Prima Repubblica”, fatica a rappresentare, per dirla con Claudio Martelli, sia il merito che i bisogni: sia i competenti-competitivi sul mercato, sia i perdenti della globalizzazione, a cominciare dagli operai. Vocazione maggioritaria significa oggi in concreto saldare i (relativamente) garantiti dalla spesa pubblica, con i competitivi da una parte e i perdenti dall’altra. Il ciclo di governo a guida Pd della scorsa legislatura (prima Letta, poi Renzi, poi Gentiloni) non è riuscito in questo tentativo: un fallimento del quale mi sento, per la mia parte, corresponsabile. Purtroppo nel Pd, dove si discute e soprattutto si litiga in piazza ogni giorno su tutto, non si è mai avviata una vera riflessione sulle cause e sui possibili rimedi di quel fallimento, riassunto nella cocente sconfitta del 2018. Ci si è divisi su Renzi: tutta colpa sua, cacciamolo, contro tutta colpa di chi lo ha contrastato, cacciamoli. Come i milanesi durante la peste raccontata dal Manzoni, invece di indagare le cause, ci siamo dedicati alla poco nobile arte della caccia al colpevole. Né i renziani, né gli antirenziani si sono chiesti perché nel giro di due anni, con lo stesso segretario, il Pd è volato sopra il 40 per cento, per poi precipitare sotto il 20. Dal massimo al minimo storico.

Torniamo al governo, non pensa che la lealtà, assolutamente doverosa, non debba essere la sola caratteristica del PD al governo, ma dovrebbe essere anche quella di un protagonismo capace di creare una egemonia politica nel governo?

Il Pd non potrebbe non sostenere il governo Draghi, neppure se, per assurdo, lo volesse. Perché sarebbe come non sostenere se stesso, i fondamenti primari della sua cultura politica. Quindi lealtà è troppo poco. Il governo Draghi per il Pd non è un “governo amico”, è il “suo” governo. È il “nostro” governo. Il protagonismo del Pd deve esprimersi in due direzioni. Innanzi tutto sul piano programmatico. Ho parlato prima del nostro fallimento politico nella scorsa legislatura. A parziale nostro discarico, possiamo invocare l’argomento della totale inadeguatezza della linea di politica economica dell’Europa. L’allora ministro Padoan parlava di un “sentiero stretto” lungo il quale l’Italia doveva camminare a passi piccoli e prudenti: tra politiche restrittive, per evitare il default del nostro gigantesco debito pubblico, e politiche espansive, per evitare che la cronica stagnazione della nostra economia reale diventasse recessione e depressione. Quel sentiero era stato reso praticabile dalla politica monetaria, marcatamente espansiva, della Bce presieduta da Mario Draghi. Ma il sentiero restava stretto perché, come ripetutamente e pubblicamente sottolineato dallo stesso Draghi, la politica monetaria non era sorretta da una parallela politica economica espansiva a livello federale europeo, l’unica in grado di compensare le politiche restrittive necessarie nei paesi fortemente indebitati e di sostenere le riforme strutturali, indispensabili per accrescere la competitività delle nostre imprese sul mercato globale. Quella svolta è ora finalmente arrivata. Il governo Draghi deve poter dimostrare che la forza espansiva dell’imponente pacchetto di misure keynesiane europee sarà impiegata dall’Italia per fare solo debito “buono” (quello che si ripaga perché alimenta la crescita e non si limita ad accompagnare il declino) e per sostenere le riforme strutturali che rendano possibile e sostenibile la distruzione creatrice, che è la chiave per accrescere la competitività del nostro sistema e dunque la crescita e l’occupazione. Il Pd deve scommettere senza riserve mentali sul successo dell’Agenda Draghi: perché è l’unica chance per l’Italia, ma anche perché è l’unica chance per il Pd, per dimostrare a se stesso e al paese che è possibile una nuova convergenza tra riforme e popolo, una credibile ambizione maggioritaria del riformismo.

Questa è la prima direttrice del protagonismo Pd. La seconda?

La seconda è più semplice, se si realizza la prima. La componente cosiddetta “tecnica” del governo Draghi è perlopiù incarnata da personalità che da sempre si riconoscono nel riformismo di centrosinistra. Il Pd dovrebbe nutrire l’ambizione di diventare abitabile, in via naturale e spontanea, per personalità, mondi, ambienti che oggi fanno fatica a riconoscersi in un partito dilaniato da incomprensibili baruffe tra piccoli leader di ancor più piccole correnti.

Veniamo a Giuseppe Conte, qual è il suo pensiero su di lui? Pensa che possa essere ancora il punto di riferimento per i progressisti?

Non conosco personalmente Giuseppe Conte, ma gli riconosco il merito di aver guidato con dignità e responsabilità una transizione assai difficile. Sul suo futuro politico, non saprei. Spero che decida di portare il suo contributo alla ricomposizione della frattura tra riformismo e popolo. Sul proliferare di partitini personali ho già espresso la mia opinione.

Non le preoccupa la crescita di Giorgia Meloni?

Certo. È un segnale di quanto sia ancora irrisolta la frattura tra riformismo e popolo. Sul tempo medio, è un fattore di forza tattica, ma anche di debolezza strategica del centrodestra. Forza tattica, perché è del tutto evidente che il centrodestra, superata (come speriamo tutti) l’emergenza e scelto insieme il nuovo presidente della Repubblica, si appresta a chiedere il voto, convinto di poter saldare in modo vincente il “partito del Nord”, che si è ritrovato attorno all’asse governativo tra Forza Italia e Lega (almeno parzialmente) “desalvinizzata”, asse sdoganato dall’esperienza del governo Draghi, con le aree, geografiche e sociali, del paese che mantengono un atteggiamento di diffidenza e di protesta e che oggi tendono a riconoscersi soprattutto in FdI. Questa forza tattica rischia tuttavia di capovolgersi in debolezza strategica, se il partito della Meloni dovesse rafforzarsi in modo tale da mutare in modo significativo gli attuali rapporti di forza nel centrodestra. Molto dipenderà anche dal Pd: se saprà utilizzare appieno il sostegno e anzi l’identificazione col  governo Draghi come propellente di un allargamento delle basi del suo consenso nel paese, o se invece cederà questa opportunità al rinnovato asse tra Lega e Forza Italia. Come avviene in ogni grande coalizione, la collaborazione tra avversari non può che essere anche una competizione: per il migliore posizionamento, in vista del confronto elettorale futuro.