Il “finale di partita” tra le sinistre italiane. Intervista a Fabio Martini

Con la nascita con la nascita di “Liberi e UgualI” siamo al finale di partita tra le sinistre italiane. Le conseguenze non saranno per nulla indolori, anzi. Come si svilupperà? Quali conseguenze porterà alla politica italiana? Ne parliamo, in questa intervista, con Fabio Martini, “retroscenista” e cronista parlamentare del quotidiano torinese “La Stampa”.

Fabio Martini, la nascita di “Liberi e Uguali”, un nome che richiama parole antiche e suggestive, e “l’incoronazione” (non trovo altri termini) di Pietro Grasso a leader della nuova formazione certamente la “grande guerra” della sinistra identitaria contro Renzi fa un salto  di qualità. Però ad uno sguardo più attento dentro la nuova formazione politica  ci sono “sfumature” diverse: si va dalla linea di punire il tradimento del PD, una Linea Kamikaze, che inesorabilmente vuol dire consegnare “Liberi e Uguali” alla inconsistenza politica o a fare da stampella ai 5Stellle. E poi c’è la linea Grasso, che non fa sconti al Pd ma non lo brutalizza. Ti chiedo non vedi il rischio di una solitudine di Grasso in questa formazione?
No. In piena campagna elettorale non possono permettersi di lasciarlo solo nei momenti più complicati. Ma al tempo stesso una certa solitudine di immagine potrebbe giovargli: il possibile valore aggiunto di questa lista elettorale sta nella visibilità di Grasso. Anche nel suo carattere naif. Se lo lasceranno sbagliare, senza alzare il ditino, Grasso sarà un po’ più forte. E
tanto meno sarà affiancato dai vecchi leader, meglio sarà per la Lista.

Rimaniamo sempre su Grasso. A sentire il suo intervento si fa  fatica, anzi oserei dire  che non è alternativo ai valori del PD proprio per niente. Ma davvero una posizione del genere non poteva avere cittadinanza?
Molto corretta questa osservazione. Nel discorso di Grasso credo non ci sia una sola parola importante che non sia sottoscrivibile da un elettore del Pd. Certo che le posizioni di Grasso avrebbero potuto trovare cittadinanza nel Pd. Così come quelle dei notabili di Mdp. Ma la leadership di Renzi è escludente, irritante, egocentrica e ad un certo punto la convivenza diventa difficile.

Guardiamo al PD. La mia impressione è che Renzi sia ormai “cotto” Troppo ripetitivo. Riuscirà a presentare con  adeguatezza questa coalizione “microulivista”? È consapevole che senza Pisapia la coalizione perde spessore
La coalizione oltre ad essere micro-ulivista, sarà una micro-coalizione. Giuliano Pisapia avrebbe potuto darle spessore, ma ha rinunciato a metter su una Lista ampia, da Bonino ai prodiani e ora sta combattendo con i partitini. La coalizione attorno al Pd non è una coalizione, ma un tronco attorniato da micro-cespugli.  Quanto a Renzi,  ha dimostrato doti da leader, ma dopo la sconfitta al referendum, è come se la sua emittente si fosse oscurata. Produce segnali e messaggi che oramai vengono intercettati soltanto da chi pregiudizialmente è pronto ad accettarli. Sugli altri non hanno effetto: non li sentono e non li vedono.

Ius soli, purtroppo è un sogno che rimarrà nel cassetto. Fine vita?
Sogno o incubo, a seconda dei punti di vista. Resterà sospeso. Il fine vita invece è legato alla volontà del Pd: se insisterà, passerà.

Mi sembra , citando una grande misteriosa opera di Thomas Becket, che
siamo al “finale di partita” per il centrosinistra. Per te?
Vero, il finale di partita si sta avvicinando. Occorre attendere un centinaio di giorni: se alle elezioni Renzi avrà retto (25-28% al Pd) resterà ancora a lungo sullo scenario politico nazionale e di conseguenza per chi ha lasciato il Pd la vita politica si accorcerà. Salvo un risultato eclatante della Lista Grasso, che però mal si concilia con una tenuta del Pd. Ma se il Pd scenderà sotto la soglia critica (24-25%), la leadership di Renzi traballerebbe e sotto quelle percentuali sarebbe travolta.

Ultima  domanda. Come può un italiano, dopo 20 anni di berlusconismo, dare ancora fiducia a Berlusconi? Qual è la sua forza?
La sua forza consiste nell’ingrediente del suo successo iniziale: una parte di italiani continua a identificarsi in lui. Nelle sue virtù ma soprattutto nei suoi vizi. Se li fa lui, li possiamo fare anche noi.

Fake News e mondo reale. Due facce della stessa medaglia. Intervista ad Antonino Caffo

Oramai le “bufale” fanno parte della nostra vita anche se riconoscerle non è mai semplice.
Le “Fake News” sono entrate prepotentemente anche nella polemica politica. Il giornalista
di Panorama, esperto di social e nuove tecnologie, Antonino Caffo, in questa intervista, ci
spiega perché sono uno dei mali della “società connessa” e come tutelarsi.

Caffo, le “bufale” sono sempre esiste. Adesso, nell’opinione pubblica, si
ha come la sensazione di un venire meno dell’autorevolezza della fonte.
Insomma siamo così disarmati di fronte alle fake?
Il motivo principale delle fake news è la viralizzazione. Nell’era dei social e
nella continua ricerca dei click, anche i siti di informazione più autorevoli
hanno imparato a sbattere in prima pagina, insieme agli articoli “seri”, altri
costruiti ad-hoc per attirare l’attenzione. Quando quel sottile filo che lega
curiosità e verità si spezza allora è tutto più difficile. Basti pensare all’esempio
del portale “Lercio”, fondato proprio per fare il verso a un mondo che pare
andare avanti più con le bufale che con la realtà e che sull’estrema
viralizzazione della notizia fake ha basato tutto il suo successo. Oggi “Lercio”
macina migliaia di contatti e decine di articoli, che sono sempre là, da leggere
come qualsiasi altro ma nessuno si scandalizza. La bufala è entrata a far
parte della vita sociale di ognuno. Il difficile è capire dove finisce la verità e
comincia la finzione.

E infatti sappiamo che non è molto complicato costruire una fake news
ma lo è, invece, smascherarla. Perché? C’è un modo per difendersi?
Proprio per quanto detto prima, se le persone hanno oramai interiorizzato la
possibilità che qualcosa letto online (e non solo) potenzialmente è falso, può
anche accettarlo. Una volta la televisione era considerata “il verbo” mentre
adesso anche i giornalisti in TV rischiano di trattare una bufala come un fatto
accaduto realmente. I mezzi per difendersi dovrebbero essere gli stessi usati
dai giornalisti: la verifica. Abbiamo letto di un immigrato che ha rubato o
violentato una ragazza a Trieste? Chi lo dice? Un sito nazionale, locale
oppure un piccolo blog? C’è qualche stralcio sul portale della polizia o delle
autorità competenti? Non ci si può nemmeno fidare di presunte
testimonianze: bastano due minuti a creare un profilo Facebook e postare ciò
che si vuole, per rendere tutto ancora più verosimile. Il punto è: una certa
notizia è in grado di farmi cambiare opinione circa un argomento? Se è così
allora meglio approfondire, per non rischiare di essere manipolati da qualcosa
che non esiste oppure costruito proprio per creare disordine.

Nel calderone delle “fake news” si incrociano diversi livelli: da quello
politico all’economico. Cioè le bufale possono diventare anche un
business?
L’esempio di “Lercio” è calzante ma non solo. Spesso ci si dimentica che le
fake news vengono presentate come un articolo vero e proprio, corredato di
titolo e sommario. Vale allora la pena considerare non solo le bufale ma
anche i tentativi di “clickbait”, ancora più complessi. Si tratta di articoli con un
titolo, diffuso sui social, creato appositamente per attirare l’attenzione, senza
che poi all’interno del testo si verifichi quanto promesso. I clickbait più famosi
sono quelli che in passato aggiornavano sulla situazione dell’ex campione di
Formula 1 Michael Schumacher. Su Facebook circolavano post del tipo
“Incredibile in casa Schumacher: clicca per leggere cosa è successo”. Beh, la
notizia sconvolgente spesso era che il figlio del pilota aveva cominciato a
correre. Insomma: si stimola un’emozione facendo pressione su questa per
poi veicolare dell’altro. Non si tratterà di fake news ma ci andiamo molto
vicino. Tutto ciò incrementa il business editoriale nostrano che pompa notizie
più o meno false per portare traffico a pagine web dove sono presenti banner
e pubblicità degli sponsor. Più persone visitano il sito più quelli annunci
saranno visti, generando entrate economiche e business.

In questi mesi abbiamo “scoperto” che ci sono Stati che hanno
costruito infrastrutture per creare “fake news” e che utilizzano per la
propaganda politica per destabilizzare l’Europa. Mi riferisco alla Russia
di Putin. Attraverso quali canali avviene la propaganda russa?
Grazie a una “gola profonda” di San Pietroburgo, è stato scoperto che esiste
un’organizzazione chiamata Internet Research Agency che nella seconda
città più grande della Russia aveva messo in piedi una vera redazione atta a
redigere notizie false, partendo dalle questioni in Crimea per arrivare alle
elezioni USA del 2016 e alla Brexit. Decine di ragazzi, peraltro pagati anche
più di quanto prendono i giornalisti di fascia media in Italia, hanno prodotto
una montagna di contenuti verosimili, cioè non spiccatamente fasulli ma
nemmeno rispondenti a fatti concreti. Spingendo tramite post sponsorizzati
tali articoli online, la Russia è riuscita (almeno così pare) a manipolare le
coscienze di molti “indecisi” riguardo a situazioni lontane (l’Ucraina appunto)
ma anche di interesse diretto (come il voto negli Stati Uniti e in Gran
Bretagna). Presentando una fazione politica migliore di un’altra (Trump vs
Clinton, Brexit vs Europa), l’agenzia ha sicuramente contribuito a far pendere
le scelte di chi non era convinto di certe posizioni.

Sul piano della propaganda politica la Rete è un mezzo potente. Vedi
l’inchiesta di “Buzzfeed”, su alcuni siti che si sono rivelati vicini ad
un’associazione cattolica ultraconservatrice, e il “New York Times” che
ha svelato la propaganda di “Lega” e “5 Stelle” il cui regista è un certo Marco Mignogna di Afragola. L’inchiesta è stata molto criticata dai due
soggetti politici. Al di là di questo, resta un dato di fatto: le bufale sono uno strumento di propaganda politica per i movimenti populisti di
destra. Attraverso questo riescono a veicolare messaggi devastanti su
immigrazione ed euro. Sono esagerati gli allarmi? Non pensa che,
invece, possano creare un clima pericoloso?
Alla fine, tutto questo clamore pur giusto sulle fake news ha contribuito a
innalzare il livello di attenzione su ciò che leggiamo online. Con gli strumenti
giusti, più educativi che informatici, le persone possono ben capire quando un
politico sta estremizzando un evento cercando di porre una questione a
proprio favore. Internet ci ha donato un potere enorme: quello di poter
controllare all’istante se qualcosa di già accaduto è vero o falso. Quando un
partito nomina tasse, pensioni, trend di furti e delitti, per dimostrare una
propria supposizione, bastano 5 minuti su Google per capire se ciò che dice
corrisponde a qualcosa di vero o no. Qui poi si apre un altro interessante
filone: chi ci assicura che Google sia un contenitore di realtà? Chi può
mettere la mano sul fuoco sugli argomenti presenti su Wikipedia? Del resto
tutta la storia dell’uomo viaggia su una lunga strada a due corsie: verità da
una parte, bugia dall’altra: sono gli incroci quelli più pericolosi.

Può essere utile una legge per contrastare le fake?
Sicuramente ma non se rimane su un foglio di carta. Nessun giudice potrà
mai bussare alle porte di tutti i navigatori del mondo per controllare se quello
che scrivono online ha una base di concretezza o è solo finzione. Serve
dunque la collaborazione di chi gestisce il traffico in rete, delle piattaforme
social, degli editori. Già Facebook ha messo in campo un algoritmo in grado
di penalizzare i profili e le pagine che producono fake news, così come
Google lascerà negli ultimi risultati di ricerca i link che si riferiscono a siti non
certificati o segnalati come fonte di bufale. Fin quando l’interesse sul tema
rimarrà così alto combattere le fake news resterà difficile: un agente che
convince un investitore a creare un banner su un certo portale visitato da
milioni di persone, seppur produttore di fake, continuerà a farlo, con il solo
scopo economico che lo guida. La necessità è di scardinare l’intera industria
che vive di bufale, per renderle non solo innocue ma controproducenti.

“Le accuse di Müller? Il Papa se la ride” . Intervista a Francesco Antonio Grana

La clamorosa uscita, pubblicata ieri dal “Corriere della Sera”, del cardinale Müller, ex Prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede, che sferra un duro attacco a Papa Francesco sta facendo discutere l’opinione pubblica. Ne parliamo con Francesco Antonio Grana, vaticanista del ilfattoquotidiano.it, che ha appena pubblicato il libro dal titolo “Sedevacantisti”. Un libro importante per chi vuole saperne di più sull’attuale conflitto interno alla Chiesa Cattolica.

Francesco Grana, nel tuo libro, dal titolo assai forte “Sedevacantisti”, analizzi gli anni di pontificato di Papa Francesco. Anni in cui la rivoluzione evangelica di Bergoglio ha trovato molti ostacoli e anche una opposizione, minoritaria sicuramente, ma molto rumorosa. Il cardinale Müller, ex prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, attraverso un colloquio, uscito ieri,  con il Corriere della Sera, ha mandato un “pizzino” (così lo ha definito, esagerando, l’Huffington Post) al Papa. Müller afferma, tra l’altro, che un gruppo di vescovi conservatori e progressisti (una sorta di Grosse Koalition) lo vogliono alla guida di un gruppo contro il Papa. Ovviamente  Müller rifiuta tutto questo e rinnova fedeltà al Papa. Tu stesso ne parli nel tuo libro dei rapporti non idilliaci tra Müller e Bergoglio. Il porporato tedesco fa anche altre affermazioni, assai pesanti, ne parleremo subito dopo. Come va interpretata questa intervista di Müller? Dall’intervista traspare una grande amarezza per come è stato trattato dal Papa. Qual sono le ragioni di questo dissidio con il Papa?

Spero che questa intervista non sia davvero un “pizzino” di Müller al Papa. Sarebbe gettare fango sulla porpora che indossa e che gli ha dato proprio Francesco. Dire che un gruppo di tradizionalisti, ma anche di progressisti lo vuole a capo di una fronda anti Bergoglio è già scendere in campo e dichiarare la sua disponibilità a ricoprire un ruolo che finora aveva svolto, in maniera inefficace secondo i nemici del Papa, il cardinale Burke. Bisogna cambiare leader e trovarne uno più autorevole e credibile e Müller, agli occhi degli oppositori papali, ha il curriculum giusto. Con la sua intervista il porporato non fa che dimostrare che i nemici  del Papa hanno ragione e che hanno puntato sul cavallo giusto. Non si può parlare di unità nella Chiesa, di comunione col Papa, e poi puntargli il dito pubblicamente con una reprimenda durissima. Certamente nell’intervista traspare la grande amarezza di Müller per essere stato licenziato da Francesco dalla guida della Congregazione per la dottrina della fede, ma ciò non può giustificare o addirittura assolvere il comportamento del cardinale nei confronti del Papa. Quali sono le ragioni del dissidio? Conosciamo, per esempio, il durissimo attacco che Marie Collins, l’ex vittima irlandese della pedofilia del clero, ha fatto contro il porporato. La Collins, che era stata nominata da Francesco tra i membri della Pontificia Commissione per la tutela dei minori, si è dimessa puntando il dito proprio contro Müller e accusandolo di aver continuato a insabbiare i casi di pedofilia dei sacerdoti. Il Papa solo sa se questo e altri motivi lo hanno spinto a non rinnovare l’incarico a Müller alla fine del quinquennio. Ciò che è sicuro è che il giudizio di Francesco sull’operato del cardinale è stato negativo, altrimenti non lo avrebbe licenziato.

C’è un’altra affermazione di Müller che colpisce ed è questa: “Le autorità della Chiesa, però, devono ascoltare chi ha delle domande serie o dei reclami giusti; non ignorarlo o, peggio, umiliarlo. Altrimenti, senza volerlo, può aumentare il rischio di una lenta separazione che potrebbe sfociare in uno scisma di una parte del mondo cattolico, disorientato e deluso. La storia dello scisma protestante di Martin Lutero di cinquecento anni fa dovrebbe insegnarci soprattutto quali sbagli evitare”. Sappiamo bene a cosa si riferisce il cardinale: ai famosi “dubia” sul documento “Amoris laetitia” e sulla sua apertura alla comunione, attraverso un percorso di discernimento, ai divorziati e risposati. Ti chiedo: ma davvero nella Chiesa c’è tutto questo disorientamento?

 

Premetto una cosa: Müller, almeno pubblicamente, ha sempre difeso l’Amoris laetitia affermando che rispetta pienamente il magistero della Chiesa. Forse pensava che bastasse questa difesa, per così dire, d’ufficio per garantirsi la fiducia del Papa. Ma si è dovuto ricredere. Francesco non ama gli adulatori. Le posizioni di Müller su tantissimi temi teologici stonano con le aperture che Bergoglio, dopo un cammino sinodale di due anni, fa nella sua esortazione. Mi sembra a dir poco ridicolo che si parli ancora dei “dubia”. Francesco risponde ogni giorno nelle omelie che pronuncia durante la sua messa mattutina nella cappella di Casa Santa Marta. Non di radio, infatti, il Papa attacca coloro che sono rigidi come i farisei nell’applicazione della legge e non conoscono la misericordia. Francesco ha indetto un Giubileo straordinario della misericordia che mi sembra la migliore risposta ai “dubia”. Se uno è sordo non è certo colpa di Bergoglio. Disorientamento nella Chiesa? Non credo. Chi cerca di alimentarlo è già fuori della Chiesa e lo fa solo per colpire il Papa. Si poteva dire lo stesso del pontificato di san Giovanni XXIII quando Roncalli annunciò la volontà di indire il Concilio Ecumenico Vaticano II. Ma senza quell’evento oggi la Chiesa cattolica molto probabilmente sarebbe quasi scomparsa.

Infine c’è un passaggio in cui Müller afferma che bisogna superare la visione della Chiesa come “ospedale da campo”. E auspica un magistero alla Steve Jobs, ovvero un magistero che sia capace di dare una visione forte alla società. Una critica non da poco sia a Francesco che ai suoi collaboratori. Non ti fa impressione tutto questo?

Lui afferma che “oggi avremmo bisogno più di una Silicon Valley della Chiesa. Dovremmo essere gli Steve Jobs della fede, e trasmettere una visione forte in termini di valori morali e culturali e di verità spirituali e teologiche”. Ho riso non poco leggendo questa metafora perché francamente non mi sembra appartenga tanto al lessico del cardinale Müller. Ovviamente mi sbaglio visto che l’ha pronunciata lui. Se il cardinale vuole la Chiesa del Sant’Uffizio con le scomuniche e i roghi ha sbagliato secolo. Credo che Francesco stia testimoniando al mondo, e non solo al cattolicesimo, i grandi valori morali e culturali e le grandi verità di fede di cui il cristianesimo è depositario da duemila anni. Pensiamo soltanto alla drammatica emergenza dei profughi e agli appelli costanti del Papa sempre accompagnati da gesti forti ed eloquenti.

Questo di Müller è certamente l’ultimo di una serie di episodi, e tu nel tuo libro ne parli approfonditamente, di critiche che in questi, ormai, quasi cinque anni di pontificato hanno investito Jorge Mario Bergoglio. Ti chiedo: dove sta la radice di tutta questa acredine? C’è chi lo giudica eretico, superficiale. Insomma siamo al ridicolo…

In “Sedevacantisti” tento di rispondere a tutte queste accuse che ormai si moltiplicano anche se francamente, per fortuna per il Papa, non provengono da nemici autorevoli. Dove sta la radice di tutto questo? Certamente Francesco è un Pontefice che pone seri interrogativi, che mette in discussione il “si è sempre fatto così”, che invita a superare la mentalità corrotta e collaudata della Curia romana e delle gerarchie ecclesiali. Tutto ciò non trova naturalmente accoglienza e disponibilità in tutti, bensì anche avversione in chi, pensando la Chiesa come una grande azienda, si vede distrutta una carriera che vedeva già assicurata. Promozioni e porpore con Francesco non sono più automatiche e scontate e quindi nei carrieristi nasce subito un sentimento di avversione nei confronti del Papa. Un’avversione che mette in moto alcune azioni tese a sabotare il pontificato e a costringere Bergoglio a dimettersi. I sedevacantisti vogliono soltanto accelerare il prossimo conclave.

 

La rivoluzione di Francesco divide e continua a dividere. Ti chiedo: resisterà Francesco? Le Conferenze Episcopali fanno resistenza (vedi quella USA)?

Francesco resisterà perché si sente parte di un disegno molto più grande di lui. È a guida della Chiesa per servire l’umanità e lo fa con una umiltà e una grandezza impressionanti. Che ci siano delle resistenze è più che normale, anche a livello di Conferenze Episcopali. Negli Stati Uniti Bergoglio può contare su pastori di sua totale fiducia che stanno applicando il suo magistero con grande attenzione. Ci possono essere delle diversità, ma non credo che quella degli Usa sia una Chiesa avversa al Papa. Ce ne sono altre, come quella polacca, più infastidite da certe posizioni di Francesco. E lo dicono apertamente.

Ultima domanda: Papa Francesco come vive tutto questo?

Ridendo. Credo che dopo essersi fatto una grande risata il Papa pensi alla sua agenda quotidiana che è abbastanza ricca. Francesco non si lascia turbare da nulla di tutto ciò. Va avanti spedito nella sua missione. Preferisce abbracciare un povero, un sofferente, un profugo piuttosto che perdere tempo con chi lo definisce eretico. E non si può non ammettere che fa proprio bene.

​Verso una ridefinizione del potere sindacale? Intervista a Giuseppe Sabella

(ANSA/MASSIMO PERCOSSI)

Il contratto dei metalmeccanici ha portato ad una serie di novità significative per le relazioni industriali e per il sindacato. Come si sta muovendo il sindacato confederale? Lo abbiamo chiesto, in questa intervista, allo studioso di   “relazioni industriali” Giuseppe Sabella. Sabella è direttore di Think-in, think tank specializzato in welfare e relazioni industriali ora impegnato a proporre in modo itinerante una riflessione sul tema “Industria e sindacato un anno dopo il rinnovo metalmeccanico”.

Nel Novembre dell’anno scorso c’è stato l’importante rinnovo del contratto dei metalmeccanici che ha portato delle innovazioni al sistema delle relazioni industriali: i meccanici sono tornati a dare la linea, come negli anni ’70. Le chiedo si potrà arrivare ad un contratto unico per il comparto industria? Sarebbe una vera rivoluzione…

Chi conosce bene la storia delle relazioni industriali sa che questo rinnovo ha un’incidenza significativa. Al di là di qualche innovazione importante, vedi in particolare la chiarezza assegnata al rapporto tra i due livelli contrattuali e la formazione come diritto soggettivo del lavoratore – che come principio ricorda molto il diritto allo studio del contratto del ’73, quando con le 150 ore un milione di italiani portava a compimento la scuola dell’obbligo –, il punto è che tali novità provengono dal settore più importante della nostra industria (la metalmeccanica vale quasi il 10% del nostro pil) e più esposto agli investitori internazionali, ma che più ha espresso negli ultimi 10 anni la cultura sindacale massimalista, si pensi al caso Fiat. Tuttavia, considerando quanta difficoltà si registra da anni nell’arrivare a un modello contrattuale, mi pare difficile pensare che si possa giungere ad un contratto unico per l’industria, anche se la semplificazione è più che mai auspicabile.

In questo anno vi sono stati importanti best risultati di applicazione del CCNL metalmeccanico. Quali sono stati? Chi si è posto all’avanguardia nell’applicazione?

È chiaro che questo deciso rinvio alla contrattazione di secondo livello assegna a imprese e sindacati un protagonismo maggiore ma chiede anche una crescita in termini proprio di competenze: contrattare al secondo livello, in impresa in particolare, necessita di sapere con chiarezza quali obiettivi strategici l’azienda si dà in funzione dell’ottimizzazione del lavoro di tutti e di una partecipazione crescente del lavoro di tutti: da questo punto di vista, ci sono aziende che storicamente nel settore sono all’avanguardia, si pensi non solo a FCA ma anche a Lamborghini, Ducati, Brembo, Finmeccanica… Di recente, si sta sviluppando una progettualità importante in Siemens – dove si registra un recente ottimo accordo sullo smart working – e, anche, in ABB.

Dalle Confederazioni Cgil Cisl Uil e Confindustria si colgono voci che la trattativa per il modello contrattuale è alla stretta finale, qualcuno dice prima di Natale. Hanno un fondamento queste voci…

Si, lo hanno perché sono voci provenienti proprio dalle segreterie confederali. Io, però, rispondo con una battuta cara a San Tommaso: “finché non vedo non credo”.

Quali sono i punti di difficoltà di arrivare alle firme: siamo sicuri che la Cgil lo voglia? E anche gli altri, Cisl Uil? E la Confindustria lo vuole?

A parte il fatto che non si avverte una grande necessità di un modello contrattuale, considerato anche che i contratti di settore si sono ormai già rinnovati, è proprio questo il punto: davvero le Parti lo vogliono? Gli Industriali insistono da tempo – Boccia non si è mai mosso da qui – su una prospettiva in linea con quanto sancito dal rinnovo metalmeccanico: la ricchezza si distribuisce quando, laddove e se prodotta. A Cgil Cisl Uil conviene adeguarsi a questa filosofia? Vorrebbe dire, anche, sancire la linea dei metalmeccanici. Detto questo, credo che le confederazioni debbano impegnarsi a risolvere in modo definitivo il problema della rappresentanza e dei criteri di rappresentatività.

Ad oggi siamo arrivati infatti a 868 contratti collettivi nazionali di cui 500 presentano minimi retributivi inferiori del 30% ai contratti firmati dai sindacati maggioritari. Si pone, così, sempre più il problema della rappresentanza. Come risolverlo?

Credo che l’unico modo per risolverlo sia un intervento legislativo, ma non una legge che si inventi regole nuove. Basterebbe che le Parti delegassero il legislatore circa quanto già da loro convenuto nel Testo Unico del 2014, chiedendo al Parlamento semplicemente di recepire il loro accordo. Sarebbe, anche, una concreta lezione di come funziona una democrazia avanzata per i tanti fan della democrazia diretta, per cui i corpi intermedi vanno eliminati.

Torna di attualità il “Jobs act”. Per alcuni aspetti ha svolto una funzione positiva, per altri aspetti non ha fatto altro che aumentare la precarietà. Secondo lei su quali punti andrebbe cambiato?

Dal 97, con la legge Treu, è iniziato un percorso di riforma che – per via della propaganda che lo ha accompagnato – ha presentato i limiti più grandi sul versante dell’applicazione: la bagarre che si scatena ogni volta che il legislatore mette mano al lavoro, finisce col vanificare anche quanto di buono c’è sul piano normativo. Da questo punto di vista, credo che se oggi si vuole fare un passo avanti, anche in ottica di maggior sicurezza, bisogna insistere su quanto il Jobs Act presenta in chiave di politiche attive del lavoro. Anche perché la stessa ANPAL (Agenzia Nazionale Politiche Attive Lavoro), prevista proprio dal Jobs Act, presenta qualche criticità dopo la bocciatura della riforma costituzionale.

L’ultima domanda riguarda le trasformazioni del sindacato: il potere è sempre più nelle mani di chi contratta. E la “confederalità” che fine farà?

Questa è una bella domanda. Credo che le confederazioni dovrebbero – ma fanno molta fatica – accompagnare i settori merceologici nella trasformazione. Ci sono categorie oggi più che mai contigue nel cambiamento, si pensi per esempio a quanti lavoratori usciranno dal settore bancario e finiranno in quello dei servizi. Come gestire questo passaggio in termini organizzativi? È chiaro che c’è il rischio che le categorie di riferimento facciano fatica da sole, in questo le confederazioni potrebbero supportarle in modo non indifferente. Ma, credo, che l’orizzonte principale che queste dovrebbero darsi è quello di ripensare all’attuazione dell’art. 39 della Costituzione, che afferma che i sindacati possono “stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce”. Come si diceva prima, parlando degli 868 ccnl, questa efficacia oggi è molto minata.

“Una Coalizione Europeista per il Centrosinistra”. Intervista a Stefano Ceccanti

Dopo le elezioni regionali siciliane il processo politico italiano sta avendo, come è ovvio, una accelerazione. Tutto questo in vista delle elezioni politiche del 2018.Le diverse forze politiche stanno posizionandosi in vista di quella scadenza. Il maggior movimento si nota nel centrosinistra e alla sinistra del PD. Quale coalizione? E su quale linea politica si potrà costruire una coalizione competitiva?Il cammino non si presenta per nulla facile. Ne parliamo, in questa intervista, con il professor Stefano Ceccanti, docente di Diritto Pubblico Comparato all’Università “La Sapienza di Roma”. Ceccanti è anche un esponente di spicco dell’area liberal del Partito Democratico.

 Professor Ceccanti, lei è un’esponente di spicco dell’area liberal del Pd (insieme a Tonini e  Morando). Siete molto vicino a Matteo Renzi. Spassionatamente le chiedo: non è preoccupato per lo stato del PD.  Io vedo un partito ancora frastornato dalla débacle del dicembre dello scorso anno, adesso arriva questa botta micidiale del voto siciliano.  Non è così professore?

Penso che dovremmo partire prima dall’Italia e non dal Pd, prima dal contesto che dallo strumento. Il problema dell’essere frastornati dopo il referendum riguarda l’Italia prima che il Pd. La percentuale del Sì il 4 dicembre, il 40%, che pur sarebbe importantissima in un’elezione politica, è stata purtroppo pari a quella dei sostenitori delle forze politiche di maggioranza. I pochi elettori dissenzienti di queste forze sono stati bilanciati da pochi elettori delle forze di opposizione. Purtroppo il risultato era in larga parte ipotecato dopo la rottura con Berlusconi in seguito all’elezione di Mattarella. I riflessi negativi sono soprattutto per l’Italia perché con quella riforma sarebbe stato possibile presentarsi agli elettori in un secondo turno elettorale nazionale per un’unica Camera con rapporto fiduciario con due piattaforme politiche alternative chiaramente individuabili analogamente a quanto accade per i sindaci. Invece da allora siamo immersi tutti in una sorta di palude che rende difficile prospettare una via d’uscita chiara, nonostante gli sforzi del Pd, che resta nel paese la forza di gran lunga più radicata, come iscritti e come elettori che partecipano democraticamente alle decisioni, e nonostante le sagge guide di Gentiloni a Palazzo Chigi e Mattarella al Quirinale. Se il tema è il referendum dobbiamo quindi preoccuparci più per l’Italia che non per il Pd. E’ chiaro però che il Pd che è stato costruito come un partito a vocazione maggioritaria di Governo ha a questo punto più problemi di altri (parlo del Pd come tale, non tanto di Renzi) perché il contesto istituzionale è a questo punto ostile, le elezioni non comportano chiaramente la scelta di un Governo: questo tende a favorire o le forze che prendono voti sulla protesta  o quelle che sono più spregiudicate nel siglare alleanze che non sono veramente di governo.

Quanto alla Sicilia, invece, non c’entra nulla, si tratta di una non notizia: la volta scorsa Crocetta aveva vinto solo perché il centro-destra si era diviso in due. Sarebbe come rimproverare il centro-destra per non aver vinto in Emilia o Toscana. Astrattamente si può certo dire che avendo vinto, pur per errori altrui, il centrosinistra ha sprecato un’occasione per farsi apprezzare. Tuttavia bisogna anche considerare che Crocetta ha lavorato senza una maggioranza in Assemblea regionale e che quella è una sede in cui la regola antistorica è il voto segreto ed in cui quindi le responsabilità possono essere eluse.

Parliamo di Matteo Renzi. Indubbiamente il confronto televisivo con i giornalisti per lui è stato positivo sul piano della tenuta dialettica, però sul piano dell’autocritica e dei contenuti non è stato per nulla efficace. Anzi è   apparso molto   scontato. Qual è il     suo pensiero?

In realtà il dibattito ha dimostrato soprattutto il grado di faziosità di un certo tipo di giornalismo in cui si riflettono due tic: il primo è di dare addosso a un interlocutore che appare in difficoltà e che magari verrebbe esaltato acriticamente se sembrasse in fase ascendente; la seconda è pensare di fatto di privilegiare altri soggetti politici come il Movimento 5 Stelle, a cui non viene opposta un’analoga rigidità di criteri e di giudizi, con un’opera di fiancheggiamento nell’illusione di poterli costituzionalizzare, di poter riempire il loro obiettivo vuoto di contenuti da parte di un pezzo di establishment che si ritiene in grado di fornire contenuti. E’ una linea editoriale evidente non da oggi e che ha anche precisi precedenti storici: basti pensare all’atteggiamento di una parte della classe dirigente liberale verso il fascismo. La storia non si ripete, ma allora tanto bene non andò…

Il giorno dopo il dibattito, visto la grande audience televisiva, ha ricominciato a parlare, lo ha fatto anche durante il confronto con i giornalisti, dell’obiettivo del 40 %. Sulla coalizione di centrosinistra l’impressione forte che dà è di non crederci (salvo con i cespugli come Alfano). Eppur e il buon senso, e la virtù della prudenza dovrebbero suggerire al Segretario PD di mettersi intorno ad un tavolo e cercare una mediazione con la sinistra. Come ha fatto Romano Prodi a suo tempo. La politica vive anche di mediazione …. Perché secondo lei Renzi non comprende questa banale verità? Non può essere cosi sciocco da pensare che una buona performance di share si trasformi in voti. Se ragiona così nega il principio di realtà….

Il problema è su quale linea politica anzitutto di raccordo coi cittadini si intenda cercare di ottenere quell’ambizioso obiettivo politico. L’Italia ha bisogno di raccordarsi alla leadership di Macron nel sostenere un balzo in avanti dell’integrazione politica come enunciata nel discorso alla Sorbona e per questa ragione ha bisogno di muoversi in continuità con le scelte politiche realizzate dai Governi della legislatura. L’azione di Draghi, decisiva nel far ripartire l’Europa in termini di sviluppo, è stata resa possibile in termini decisivi dalla credibilità italiana con la riforma del Jobs Act. Se questa è la linea, comprensibile per i cittadini, la scelta del sistema di alleanze politiche compatibili viene di conseguenza. Ci sono coloro che hanno condiviso con il Pd responsabilità di Governo per tutta la legislatura ed è quindi ovvio che la proposta si rivolga primariamente a loro, a meno che qualcuno non intenda autoescludersi. E’ quello che l’Ulivo nel 1996 fece con componenti più moderate come quella di Dini: in questo senso il paragone col Prodi del 1996 è giusto. Ci sono poi forze a sinistra del Pd che devono decidere se la loro prospettiva è quella unitaria di Governo per il Paese o se invece esse si ritengono vocate a una posizione minoritaria testimoniale o di risentimenti personali. Anche in questo caso l’esempio del 1996 è quello giusto: i Verdi accettarono questa logica, mentre Rifondazione Comunista no. Ovviamente non credo invece che qualcuno voglia rifarsi all’esempio di Prodi del 2006 quando le maglie si allargarono troppo da Rifondazione fino a Mastella con gli effetti disastrosi che ne conseguirono.

Ricapitoliamo quindi la situazione attuale che vede a sinistra del Pd tre gruppi distinti.

Ci sono anzitutto forze che sono state all’opposizione per l’intera legislatura e che quindi, prendendole com’è giusto sul serio, sono inevitabilmente incomponibili con esso.

Ce ne sono invece altre, una seconda area. che hanno condiviso responsabilità fino quasi alla fine e che sembrano invece mosse non tanto da dissensi di merito (altrimenti questa collaborazione passata non si spiegherebbe), ma dalla difficoltà di accettare per la prima volta nella propria vita di ritrovarsi in minoranza in un partito, tanto da aver promosso una scissione. Se così è il problema non sembra tanto di trovare compromessi sul programma perché la tentazione, l’unico programma, sembra consistere nel far perdere il Pd anche a prezzo di suicidarsi e di dare il Paese in mano di altri. Qui, almeno con una parte più responsabile, si può cercare di dialogare, separando le pregiudiziali personali dai compromessi sul programma. Con chi privilegia i secondi, accordi possono essere trovati. Anche perché per i due terzi dei seggi le liste della medesima coalizione sono comunque in concorrenza e possono marcare le proprie differenze.

Non bisogna però neanche dimenticare che c’è una terza area, un consistente gruppo di eletti in Sel ha aderito al Pd o è uscito da Sel magari collocandosi nel Gruppo Misto mantenendo l’appoggio ai Governi che sono seguiti, persone che hanno anche precisi riferimenti tra sindaci e amministratori locali. Pertanto quest’area a sinistra del Pd sarà comunque coalizzata con esso insieme ad altre realtà senza rappresentanza parlamentare in questo periodo (Verdi e Radicali).

Parliamo di coalizione. Quelli di articolo Uno affermano. “occorre una svolta radicale nelle politiche del centrosinistra (jobs act e Buona scuola)”. E ovvio che se si apre il tavolo della discussione ognuno rinuncia a qualcosa. Per voi liberal si possono trovare questi punti? Quali, se esistono?

L’asse politico-culturale intorno a cui devono ruotare le varie proposte è quello della nuova integrazione politica europea contro le tentazioni sovraniste e quindi le scelte in grado di dare all’Italia la credibilità interna per perseguire questa linea. Dentro questo schema tutto è negoziabile, fuori da esso si rischierebbero confusioni analoghe a quelle che sono presenti nel M5s e nel centrodestra, con proposte fra il surreale e il pericoloso come referendum sull’euro o doppie monete. Ne parleremo nel nostro convegno di Orvieto del 2 e 3 dicembre. Faccio un esempio: l’idea di rimettere in discussione il sistema pensionistico non tenendo conto della crescita dell’aspettativa di vita è demagogica e irresponsabile, fa perdere credibilità al sistema paese e quindi allontana l’integrazione politica. Invece l’individuazione precisa dei lavori usuranti (quelli che riducono effettivamente l’aspettativa di vita) e le modalità del cosiddetto anticipo pensionistico per ragioni sociali sono questioni serie, suscettibili di saggi compromessi programmatici.

Da diverse parti si chiede a Renzi, non di abdicare, ma di fare un gesto lungimiranza politica. E questo gesto potrebbero le primarie o di trovare una personalità terza che riesca ad unire i “pezzi” del centrosinistra. Se così non fosse vincerebbe la linea “gruppettara” di D’Alema. Con la conseguenza di regalare Mdp dopo le elezioni ai 5stelle. E’ un bene questo per l’Italia?

Non capisco il ragionamento. Se c’è una coalizione spetta come dappertutto al partito maggiore esprimere la guida del Governo per la coerenza che ci deve essere tra consenso, potere e responsabilità. Se ci si vuole alleare col Pd e negargli la leadership basta prendere più voti del Pd: in fondo per due terzi dei seggi si corre da soli. A me sembra fisiologico che, come dappertutto nelle democrazie parlamentari il Pd indichi il proprio segretario. Se però si sostiene che il Pd e la coalizione dovrebbero indicare Gentiloni questo però significa che ci si riconosce nell’attuale Governo e che quindi la discontinuità richiesta non è affatto programmatica.

Renzi dice il “centrodestra il giorno dopo le elezioni si spacca” e spera pure   che Berlusconi sia della partita. Non trova sconcertante questo tipo di ragionamento?. 

Premesso che Renzi e il Pd chiedono il 40% e quindi di risolvere la partita direttamente in sede elettorale, il problema è politico. Solo in Italia assistiamo a una coalizione tra chi si dice legato alla Merkel e chi alla Le Pen. E’ giusto dubitare che quel tipo di accordo, che porta alle proposte paradossali come quella della circolazione della doppia moneta lira/euro, possa reggere ed è giusto dirlo agli italiani prima che ciò possa verificarsi.

 Una battuta sulla legge elettorale. Quel “genio” di Rosato ha combinato un bel pasticcio…….Qual è il suo giudizio?

La legge era chiamata a ridurre i danni del risultato referendario e della conseguente sentenza della Corte che ha eliminato il ballottaggio dato che era rimasto il doppio rapporto fiduciario. Questo è stato fatto: sceglieremo i rappresentanti con un mix decente di collegi uninominali e di liste bloccate corte di pochi candidati stampati sulla scheda. Ci siamo scampati le tante incongruenze tra Camera e Senato ed alcune follie come la preferenza unica al Senato sulla mostruosa scala regionale. Certo la legge non poteva risolvere i problemi di governabilità che però non sono risolubili con questa frammentazione del voto a Costituzione invariata e che derivano dal risultato del referendum. Indubbiamente il discorso andrà ripreso nella prossima legislatura prospettando l’integrale adozione del sistema francese e forse bisognerebbe cominciare a dirlo nei programmi elettorali. Anche questo proporremo puntualmente a Orvieto il 2 e 3 dicembre.

Ultima domanda: i sondaggi danno per scontato che la partita sarà tra centrodestra e 5Stelle. Per lei?

Questi sondaggi sono costruiti senza i collegi elettorali che ancora non esistono, senza conoscere l’offerta politica sia dei candidati sia delle coalizioni perché non è chiaro il panorama delle liste che si presentano, senza prospettarci cosa accade al Senato (dove i 18-25 enni non votano). Il loro valore è quindi pari a zero. La partita è tutta da giocare.