Il rigorismo economico nordico ha radici antiche. Intervista a Luigino Bruni

il ministro dell’economia Gualtieri in videoconferenza con i suoi colleghi dell’UE

In questi giorni tragici si sta discutendo, a livello europeo, su quali strumenti economici siano più adatti per fronteggiare la drammatica crisi creata dalla Pandemia del COVID-19. Una delle ipotesi, sulla quale l’opinione pubblica si sta soffermando, è quella dei “coronabond”. Ipotesi subito criticata dai rigoristi del Nord (Olanda e Germania) che non ne vogliono sapere di condividere il debito con l’Europa mediterranea (Francia, Italia Spagna). Ovviamente a loro fa paura il debito italiano. Ma al di là degli aspetti economici, che non vanno assolutamente sottovalutati, in un recente articolo Luigino Bruni, ordinario di Economia Politica e di Storia del pensiero economico all’Università LUMSA di Roma, ha approfondito, in un articolo, apparso pochi giorni fa, sul quotidiano cattolico Avvenire, le radici “filosofiche” della questione del debito. Ha fatto partire la sua riflessione da Nietzsche: “Questi genealogisti della morale si sono mai, sino a oggi, anche solo lontanamente immaginati che, per esempio, quel basilare concetto morale di ‘colpa’ ha preso origine dal concetto molto materiale di ‘debito’?». Questa famosa frase è tratta dalla ‘Genealogia della morale’, da qui inizia il nostro dialogo.

Lei afferma che c’è un diverso approccio al debito tra “nordici” e “latini”, ovvero la “colpa” e la “vergogna”. Può spiegarcelo?

Le parole contano, sempre. Non certo a caso i tedeschi e gli olandesi hanno una sola parola (la stessa nelle due lingue) per dire debito e colpa: schuld. Noi ne abbiamo due, e queste cose non sono mai banali. La Germania e l’Olanda non sono solo, rispettivamente, Lutero e Calvino ma sono anche Lutero e Calvino; i tedeschi, per così dire, sono prima tedeschi poi protestanti e cattolici, e così gli olandesi (basta entrare in una chiesa cattolica di quei paesi per capirlo). Lutero e Calvino sono nati e cresciuti in quei paesi perchéé c’era già una cultura fertile. La cultura della colpa è in genere distinta dalla cultura della vergogna (R. Benedict, ne La spada e il crisantemo, ha approfondito questa distinzione). I paesi asiatici sono essenzialmente culture della vergogna, dove un comportamento è condannato se visto – e quindi se nessuno ci vede è come se quell’errore/reato non ci fosse (l’ideogramma cinese per dire ‘peccato’ è un uomo catturato da una rete). Anche i paesi mediterranei sono essenzialmente culture della vergogna. La Bibbia, e in un certo senso anche il mondo greco (si pensi ad Edipo), hanno sviluppato una cultura della colpa, che nel cristianesimo ha continuato il suo cammino soprattutto nel mondo nordico-protestante (un ruolo importante l’ha avuto il monachesimo, soprattutto quello britannico e irlandese), nato grazie ad un forte ruolo di Agostino (Lutero era un monaco agostiniano).

 

 Torniamo a Nietzsche c’è questo legame tra colpa e debito, ne consegue che non solo l’individuo, secondo una interpretazione ultra-rigorista, è colpevole ma lo è anche lo Stato. Se così stanno le cose, visto come è stato gestito e creato il nostro debito, tutti i torti non c’è l’hanno. Non è così professore?

Soprattutto lo Stato è colpevole, più dell ’individuo. Il debito privato (si pensi all’altro grande paese calvinista: gli USA) è molto più tollerato.

 

 Eppure, anche il debito ha una sua legittimità morale, ovviamente con dei limiti. È  così?

Certamente il debito non è sempre colpa. Lo sanno bene gli imprenditori, che senza credito (da credere) morirebbero nelle crisi. Discorso diverso è il tema degli interessi sul debito e della finanza speculativa, ma questo è un altro discorso.

 

Come abbiamo detto all’inizio l’Europa è investita da una pandemia devastante. Una pandemia che rischia di far soccombere il sogno europeo. Insomma, anche per i rigoristi Nord è giunto il momento della responsabilità. Ovvero di lasciare alle loro spalle le parole che condizionano il loro agire. In che misura riusciranno a farlo?

Qui si sta giocando molto della possibilità dell’Europa di non essere solo un contratto commerciale ma anche un ‘patto’, come lo volevano i suoi fondatori. Anche perchéé l’Europa nasce dai pellegrinaggi, dal monachesimo e dai santi, faccende molto più ricche dei soli mercanti, che pur hanno fatto l’Europa. Un Europa senza ’spirito’ non ha né presente né futuro

 

Ma il tempo della responsabilità è arrivato anche per i “Latini”. Ovvero non dovranno cedere al populismo. Vede, nella tragedia che stiamo vivendo, questo rischio?

Certo, il rischio è grande. La propaganda sarà forte, ma sarà ancora più forte se l’Europa del Nord non darà segnali di solidarietà. Chi oggi ama l’Europa deve capire questo.

 

 Ultima domanda: Quale sarà la parola chiave per ricostruire, dopo la pandemia, l’Europa?

Fraternità. L’Europa moderna nasce attorno ai tre principi delle rivoluzioni: libertà, uguaglianza e fraternità. Le crisi sono il tempo nel quale si riscopre la fraternità, e si capisce che la libertà e l’uguaglianza non bastano. Ma come ci dice il mito di Caino, la fraternità confina sempre col fratricidio. A noi la scelta.

“Governo e Confindustria, attenzione al conflitto imprese – lavoratori”. Intervista a Giuseppe Sabella

Com’è noto, il presidente del consiglio Conte ha firmato il decreto “chiudi Italia” che sospende le produzioni non essenziali in tutto il Paese e che contiene la lista delle attività consentite. La firma è arrivata però dopo una giornata di tensione e molte ore dopo l’annuncio di sabato sera del fermo alle attività, anche con alcune differenze rispetto a quanto era trapelato. Ciò che è successo è ormai noto, ne abbiamo parlato con Giuseppe Sabella, direttore di Think-industry 4.0.

Sabella, come vede questo nuovo decreto di Conte?

Lo vedo pasticciato, non solo per colpa sua. Nel Paese c’è confusione e, come al solito, nei momenti di emergenza non riusciamo a definire delle strategie.

A cosa si riferisce in particolare?

Innanzitutto, qualcosa non sta funzionando sul piano sanitario. In Veneto stanno controllando egregiamente il problema, così anche in Emilia Romagna. In Lombardia molto meno: emerge un ruolo del sistema sanitario territoriale che in Veneto ed Emilia sta funzionando e in Lombardia no. Si è deciso di intervenire sul contagio col ricovero, intasando così gli ospedali e rendendo più vulnerabili le persone colpite dal covid-19 quando non necessitanti di terapia intensiva. E poi, sul piano del lavoro, ma che senso ha tenere “tutti a casa” e le fabbriche aperte?

Sta dicendo che bisognava fermare più produzioni?

Vedo due pericoli in questa situazione. Il primo è quello di un’azione non efficace del contenimento del contagio. Dall’altro vi è un problema che se non controlliamo da subito rischia di esplodere: come si deve sentire chi deve andare al lavoro pur non facendo parte delle filiere essenziali? Vi è un elenco lunghissimo e, oltre all’agroalimentare e al farmaceutico, tutto il resto è molto opinabile.

Qual è il secondo rischio sociale a cui alludeva?

Come in ogni situazione di crisi, a livello sociale matura sempre un risentimento che questa volta ha caratteristiche molto peculiari. I politici in prima linea, anche per il loro impegno che la gente avverte, godono di fiducia nonostante i loro errori. Qualcosa non ha funzionato in questa situazione e l’irrigidimento di Confindustria – che nemmeno in modo riservato ma con una lettera che ha fatto il giro del mondo – rischia di resuscitare un conflitto sociale che pensavamo relegato ai libri di storia: tra i lavoratori sta crescendo un’idea che le imprese, pur di produrre, non siano interessate al rischio che corrono gli operai. Non a caso, in particolare nel chimico, nel tessile, e nella gomma plastica vi sono scioperi, oltre che dei metalmeccanici lombardi. E ve ne saranno altri. Del resto, coloro che lavorano in produzione sono gli unici che non possono farlo in smart working.

E come si poteva gestire questa situazione?

Innanzitutto con più accortezza. Faccio notare che vi sono aziende che hanno chiuso senza aspettare decreti: la prima preoccupazione è stata per le persone. Certo dobbiamo anche tener presente che molte imprese non saranno in grado di reggere il contraccolpo. Ad ogni modo, più che una trattativa serrata alla luce del sole su attività che scopriamo oggi essere “essenziali” – sono un centinaio le voci nell’elenco – forse era il caso di essere molto rigidi su chi è in grado di garantire standard di sicurezza e chi no. E poi, ma possibile che non si comprenda che non può finire tutto sui giornali? Rimpiango i tempi delle segrete stanze…

Come si può procedere secondo lei?

Penso che dobbiamo capire come si muove il virus, la situazione in Lombardia è molto critica e al Sud è tutta da capire. Ad ogni modo, probabilmente si tratterà di intervenire ancora per fermare qualcosa ma mi piacerebbe innanzitutto che i vertici di sindacato e impresa lavorassero in modo riservato e definissero una strategia per il Paese insieme al governo, non solo di contenimento ma anche per una ripresa che deve iniziare a preoccuparci.

Ma, nel concreto, quale strategia?

L’Europa sta mettendo a disposizione una montagna di denaro, non solo con il quantitative easing. Questo, intanto, dovrebbe dirci che non è vero che l’Europa non sta facendo nulla. Il punto è, saremo in grado di cogliere l’occasione? Il denaro va intercettato e investito nel modo giusto. Qui non si tratta di salvare il salvabile, si tratta di capire laddove si possono generare fattori di sviluppo e di competitività per il sistema Italia: c’è qualcosa che avrà un futuro e qualcosa che inevitabilmente non lo avrà. Bisogna investire su ciò che sappiamo ci permetterà domani di competere nel mondo, mi riferisco in particolare alla componentistica ad alto valore aggiunto, alla chimica, all’agroalimentare, alla moda, ma le eccellenze in Italia sono tante e distribuite. Vanno utilizzate per creare lavoro e sviluppo. Come fare? Condividendo un piano di innovazione e di trasformazione delle nostre produzioni e delle nostre risorse umane, spostando il lavoro dove vi sono queste condizioni. Le competenze e la formazione delle persone avrà un ruolo fondamentale ma prima di tutto vanno individuati dei buoni precettori e dei buoni dirigenti. Ci attende una fase di ricostruzione del Paese e la politica deve smetterla di litigare. Tutti stiamo perdendo qualcosa a questo giro e, quindi, dobbiamo tutti essere disponibili al cambiamento. Per il bene nostro e di tutti.

C’è chi parla di una nuova IRI. È questa la strada giusta?

No, però è fuori discussione che con la fine dell’IRI è morto un gruppo dirigente che sapeva interfacciarsi con l’impresa e con l’industria. Va ricreata una task force con funzionari che hanno queste competenze. Calenda sarebbe un ottimo dirigente capo.

“OTTIMO LO STOP AL FISCAL COMPACT, MA EUROPA DEVE DIVENTARE L’UNIONE DEL LAVORO”. INTERVISTA A GIUSEPPE SABELLA

Ieri, al termine della teleconferenza dei capi di Stato e di governo, la presidente Ursula von der Leyen ha dichiarato che “la Commissione presenterà nei prossimi giorni una proposta per attivare la clausola di salvaguardia generale che permette di sospendere il Patto di Stabilità”. Sono parole in evidente controtendenza rispetto non solo a quanto pronunciato la scorsa settimana da Christine Lagarde ma anche dalla narrazione che è seguita alle affermazioni della presidente della BCE. Ne abbiamo parlato con Giuseppe Sabella, direttore di Think-industry 4.0, per approfondire l’impatto della svolta europea sull’economia reale.

Sabella, in meno di una settimana si passa da una percezione di immobilismo che ha fatto crollare le borse a un’Europa che mette in discussione il suo trattato più rigido, il fiscal compact. Come stanno realmente le cose?

La scorsa settimana Christine Lagarde ha fatto una dichiarazione molto critica. Spesso i funzionari, per quanto alti, non comprendono a fondo la portata di parole che se pronunciate durante una riunione a porte chiuse avrebbero tutt’altro sapore. Nel momento in cui Lagarde dice in conferenza stampa “non è compito nostro ridurre gli spread” naturalmente si crea un effetto di instabilità che produce timore sui mercati e il crollo delle borse. Non dimentichiamoci che non è crollata solo la borsa italiana (-17%), ma anche quella spagnola (-14%), quella francese (-14%) e quella tedesca (-13%). In Italia è scattato un comprensibile allarme ma basta considerare questi dati per comprendere che la tesi dell’attacco speculativo al nostro Paese è debole. D’altro canto, secondo molti Lagarde è stata voluta a capo della BCE per cambiare radicalmente le politiche di Mario Draghi.

Lagarde è all’inizio di un mandato. E la sua provenienza dal FMI ha effettivamente alimentato quest’idea. Lei cosa ne pensa?

Gli avvenimenti più recenti ci inducono a pensare che non sia così. Innanzitutto, Draghi lascia la BCE a ottobre e il suo quantitative easing prosegue sotto il mandato di Lagarde. Consideriamo poi che il giorno dopo alle sue dichiarazioni ci ha pensato il capo della BCE a fare chiarezza e che, domenica scorsa, Fabio Panetta – membro del board di BCE – dice in un’intervista al Corriere che la BCE ha pronti 3 mila miliardi per sostenere imprese e famiglie, spiegando anche l’equivoco che ha generato il panico. Secondo Panetta, in sintesi, Lagarde voleva richiamare la responsabilità degli stati membri: naturalmente, anche loro, con una gestione adeguata delle risorse e con politiche fiscali adeguate, sono chiamati a mitigare il differenziale degli spread. Ma c’è dell’altro.

Per esempio?

Ieri sera, Von der Leyen ha detto anche che “questo è uno shock esterno, faremo tutto quello che è necessario e non esiteremo a prendere altre misure a seconda di come evolve la situazione”. Quindi, alla fine, nessun cambio di rotta: è sempre “whatever it takes”, la linea Draghi. Detto questo, vorrei però tornare sul discorso responsabilità degli stati membri perché se no si parla solo di Unione in modo astratto.

In primis, come ricorda spesso Giulio Tremonti, c’è differenza – ed è sostanziale – tra gli scostamenti di bilancio causati da congiunture economiche negative e gli scostamenti causati da eventi eccezionali, soprattutto connessi a fenomeni naturali. La situazione attuale è riconducibile, naturalmente, agli scostamenti della seconda tipologia che non prevedono in alcun modo richieste o concessioni di flessibilità: sono in sintesi risorse che vengono investite dai singoli stati che non vanno conteggiate dentro i parametri di bilancio. È importante richiamare questo fattore perché è ora che si faccia chiarezza sul rapporto tra Unione e stati membri, in ragione di competenze più definite e di una sudditanza a comportamenti burocratizzati che sarebbe utile venisse meno. In secondo luogo, come ha spiegato Panetta, è molto importante che gli stati membri si attivino, in buona sostanza, sul versante dello sviluppo: solo questo può generare una virtuosa riduzione degli spread.

Come può l’Unione Europea, intesa proprio come unione dei 27 stati, incamminarsi sulla via dello sviluppo?

In questa fase di emergenza sanitaria, naturalmente il contenimento è anche del contraccolpo economico. Certo non è uguale per tutti ma il rallentamento è generale. In un secondo momento, bisognerà attivarsi per investire in modo fruttuoso le risorse che l’Unione sta per iniettare nell’economia reale. 3.000 miliardi sono una cifra importante, pensiamo che fino a una settimana fa eravamo fermi al quantitative easing – se non vado errato sono 20 miliardi ogni mese verso le banche centrali nazionali – e ai 1.000 miliardi del green new deal in 10 anni, che significa 100 miliardi ogni anno. Le risorse – stando a quanto dice Panetta – si sono triplicate, investire è l’unico modo per generare ricchezza. Il punto è che bisogna investire nella giusta direzione.

Ma sarà la BCE a erogare queste risorse o il neo meccanismo europeo di stabilità meglio noto come MES?

Naturalmente, qui aleggia ancora un po’ di ambiguità. E, secondo me, quando Lagarde dice che la riduzione degli spread “non è compito della BCE” intende, anche, ricordare che c’è il MES in fase di negoziazione avanzata. Naturalmente, si tratta di uno strumento che nasconde criticità soprattutto per i Paesi col debito particolarmente elevato, e tra questi vi è l’Italia. Questo perché chi beneficerà del MES dovrà impegnarsi in una ristrutturazione del debito. Giusto e comprensibile, ma cosa vuol dire? Come avviene la ristrutturazione del debito? Attraverso, come dice qualcuno, il risparmio privato? E poi, perché insistere con questa interpretazione monolitica del debito pubblico quando sappiamo molto bene che i debiti in pancia delle banche, alla fine, diventano debito pubblico? Da questo punto di vista, l’Italia offre garanzie più di qualsiasi altro Paese avendo un risparmio che è 4 volte il debito pubblico. Ciò significa che il nostro sistema creditizio non è a rischio. Ecco perché le insidie del MES sono rilevanti e perché è opportuno una distensione: l’Unione non può essere della finanza.

Secondo lei, l’Europa proseguirà sulla strada del green new deal?

L’Europa deve proseguire su quella strada e sono convinto che lo farà. Questo è non solo il modo per riproporre la sua industria in maniera innovativa ma anche per staccare i nostri principali concorrenti, ovvero USA e Cina, sul piano della manifattura in particolare, ma anche sul piano dell’economia circolare e della transizione energetica verso gas e rinnovabili, settori dove in Europa si è già investito – lo ha fatto anche l’Italia – e che cominciano a dare risultati importanti. Pertanto, non sono d’accordo con la narrazione dominante che ha già sentenziato un futuro di decrescita per l’Europa, credo invece che la sfida con USA e Cina sia molto aperta.

Crede davvero in un cambiamento possibile per l’Unione Europea?

È appena iniziato un nuovo mandato. È chiaro che o ora o mai più: l’Europa rischia seriamente la disgregazione. Ma vedo questo di buono: finalmente, si sta passando dalla stagione dell’austerity ad una stagione in cui l’investimento torna centrale. Come può un’economia crescere senza investimenti? Da 30 anni ormai, i più grandi investimenti sono andati verso la Cina oltre che nella rendita finanziaria. Ciò ha reso marginale l’elemento che non solo tiene in piedi l’economia ma che dà stabilità a una società: il lavoro. L’economia moderna si fonda su questo presupposto di cui negli ultimi decenni ci siamo dimenticati, ma basta rileggere per esempio “La ricchezza delle nazioni” di Adam Smith che ne resta il padre. Oggi è, appunto, la volta buona per ricordarcene e per restituire centralità al lavoro. Se non lo faremo, sarà inutile parlare di Unione.

“Governo e Mittal vicinissimi all’accordo”.  Intervista a Giuseppe Sabella

 

L’affaire Ilva sembrava approdato su un binario morto, anche perché la tensione montata sulle elezioni regionali – in particolare in Emilia Romagna – pareva rendere incerta la tenuta dell’esecutivo. La vittoria di Bonaccini ha dato fiato al governo e, così, anche il dossier Ilva è a un punto di svolta. Ne abbiamo parlato con Giuseppe Sabella, direttore di Think-industry 4.0, secondo il quale “governo e ArcelorMittal sono molto vicini ad accordarsi”.

Sabella, a che punto è la situazione?
La trattativa sembrava essersi incagliata e lo sarebbe stata se in Emilia Romagna avesse prevalso la candidata della Lega Lucia Borgonzoni, la cui vittoria avrebbe innescato una forte turbolenza per il governo. Anche la rottura consumata nell’emisfero a cinque stelle non è certamente un fatto positivo per la tenuta del Conte 2. La vittoria di Bonaccini ha però allontanato il fantasma di una crisi di governo – non di un probabile rimpasto – e ha restituito centralità al dossier Ilva, anche in ragione delle imminenti scadenze giudiziarie.

Come stanno procedendo azienda e governo?
Anzitutto, com’è noto la procura di Milano attende un accordo entro il 31 gennaio, vale a dire questa settimana. Diversamente, il giudice si pronuncerà circa l’atto di citazione depositato da Mittal per il recesso del contratto di affitto, preliminare all’acquisto, dello stabilimento di Taranto e delle altre sedi del gruppo.

E questo accordo ci sarà?
Ho sempre sostenuto – anche su queste pagine – che a Mittal non c’era alternativa e che Mittal non voleva lasciare Taranto a tutti i costi. Cercava un’intesa, oggi vicinissima, per ridiscutere il piano industriale dopo la revoca dello scudo penale che, di fatto, ha creato le condizioni per questa discussione. In questo, bisogna riconoscere che Conte e Gualtieri hanno fatto un buon lavoro predisponendo un’operazione di rilancio importante della ex Ilva.

Su quali basi?
La cosiddetta area a caldo sarà affiancata da un’area green che produrrà  attraverso due forni elettrici e la tecnologia DRI (gas, idrogeno e monossido di carbonio). Ciò ha il pregio di innovare la produzione e di avviare una rilevante fase di decarbonizzazione.

E, come si dice da tempo, lo stato sarà azionista di ArcelorMittal Italia. Ma a che prezzo?
Lo stato sarà azionista di AM Italia in una percentuale importante (30/40%) ma c’è ancora qualche variabile. Mittal e governo comunque si sono intesi, siamo ai conteggi finali dei tecnici della produzione. Chiaro che l’investimento è importante, solo per i due forni elettrici si parla di 900 milioni di euro. Poi vi sono i costi dell’investimento sul preridotto (o DRI) ma qui il governo sta coinvolgendo i privati. Poi potrebbe esserci qualche concessione a Mittal come quella sul fitto (180 milioni anno) e la cassa integrazione per una parte di lavoratori, con l’obiettivo di reintegrarli tutti entro il 2023.

Come mai in questi giorni l’azienda ha avvicendato quasi interamente la direzione aziendale?
Ho interpretato queata scelta come la volontà di ArcelorMittal Italia di farsi più italiana, per facilitare la sua restart e la miglior integrazione possibile con il nuovo azionista tutto italiano. Mi è sembrato un fatto positivo, ad ogni modo Mittal non può più commettere errori, perché è evidente che in questo anno e mezzo circa qualcosa non ha funzionato.

Quali volumi di produzione prevede l’accordo?
Sono dettagli non ancora trapelati per una comprensibile riserva nei confronti del sindacato a cui il nuovo piano andrà sottoposto. Tuttavia, possiamo dire che l’azienda vuole mantenere la produzione di acciaio attorno ai 4 milioni di tonnellate. Questi livelli produttivi saranno integrati dalla produzione DRI che significa circa 2/2,5 milioni di tonnellate.

E con il sindacato ci sarà accordo?
Credo che ci siano elementi per far comprendere alle Parti la qualità del nuovo piano industriale. Il problema degli esuberi potrebbe riguardare soltanto 2000 lavoratori con l’obiettivo di reintegrarli entro il 2023 quando la produzione sarà portata a 8 milioni di tonnellate. Il governo ha sbagliato a coinvolgere le Parti sociali solo in questa fase, tuttavia ritengo si possa gestire con intelligenza questa transizione. Il sindacato, durante tutta la vicenda Ilva, è stato attore responsabile. Lo sarà anche ora perché è consapevole che è troppo importante per il nostro Paese salvare la siderurgia. Bisogna però imparare a gestire le crisi industriali in un modo più consono ad un Paese manifatturiero come il nostro.

 

 

“Un anno nero per il lavoro, come il carbone dell’Ilva”. Intervista a Giuseppe Sabella

Ilva, Taranto (Gettyimages)

 

Si chiude un’annata con la vicenda Ilva al centro delle cronache, storia che fotografa non solo fatiche e drammi del lavoro ma soprattutto quella instabilità di fondo del sistema Italia che rende scivoloso il terreno per gli investimenti. Un travagliato anno attraversato anche da altri avvenimenti, dall’elezione di Maurizio Landini al vertice della Cgil, alla crisi d’agosto, alla fusione FCA-PSA. Ne abbiamo parlato con il direttore di Think-industry 4.0, Giuseppe Sabella. Continua a leggere