“Il sogno di una ‘società aperta’ europea è ancora attuale”. Intervista  a Giulio Giorello e Giuseppe Sabella

 

Nel tempo del sovranismo è ancora possibile pensare ad una “società aperta”? Su quali valori si può ripensare una “società aperta” europea? Lo  abbiamo chiesto, in questa intervista, a due autorevoli interlocutori: al filosofo Giulio Giorello e al sociologo del lavoro Giuseppe Sabella. Giorello e Sabella  sono autori di un interessante saggio, appena uscito  nelle librerie: Società aperta e lavoro. La rappresentanza tra ecocrisi e intelligenza artificiale  (Ed. Cantagalli, Milano 2019, pag. 96).

Giulio Giorello | docente di Filosofia della scienza presso l’Università degli Studi di Milano. È stato Presidente della SILFS (Società Italiana di Logica e Filosofia della Scienza). Ha vinto la IV edizione del Premio Nazionale Frascati Filosofia 2012. Dirige, presso l’editore Raffaello Cortina di Milano, la collana Scienza e idee e collabora alle pagine culturali del Corriere della Sera.

Giuseppe Sabella | direttore di Think-industry 4.0, think tank specializzato in lavoro e welfare. Ha collaborato e collabora con diverse testate tra cui Il Sole 24Ore, il sussidiario e Start Magazine. È spesso ospite del TGCom24 e del sito internet di Rainews24 (www.rainews.it) in veste di commentatore economico ed è autore di diversi saggi sui temi dell’industria e del lavoro. Per Cantagalli dirige la collana nova industria.

Giorello e Sabella, il vostro saggio sulla “società aperta” e il lavoro nella 4 rivoluzione industriale, assume, per me, il significato di un interessante “manifesto” liberal (o, se volete, di liberalismo sociale) nel tempo del sovranismo imperante. Si può intendere in questo modo?

Si. Tanto per ricordare il celebre insegnamento di Luigi Einaudi, il pensiero liberale non coincide affatto con il liberismo economico che, in quanto tale, è in crisi. Ma non sono in crisi la tradizione e la società liberale, che a noi piace chiamare società aperta.

Veniamo ai contenuti del libro. Professor Giorello, nel libro si parla diffusamente di “società aperta” e del filosofo della scienza Karl Popper. A lei chiedo: quali sono i valori della società aperta che sono minacciati dal sovranismo?

Tutti i valori della società aperta sono minacciati dal sovranismo, a cominciare dalla libertà intellettuale dei singoli e dalla tolleranza. Per non dire di quei valori che stanno alla base della ricerca scientifica. E poi, come diciamo nel libro, la competenza, l’innovazione, la giustizia sociale, il pluralismo, la pratica del dissenso e, naturalmente, la laicità.

Professore, Il grande idolo dei sovranisti, Vladimir Putin, ha affermato che il liberalismo è finito. Condivide questo giudizio?

Chissà che prima o poi non si possa constatare che “finiti” sono i tipi come Putin!

Perché la lezione di Karl Popper può essere attuale in questo tempo?

Karl Popper è stato un critico particolarmente acuto del totalitarismo, nelle sue più diverse forme. La sua critica è stata radicale dal punto di vista di tutti coloro che insistono sull’autonomia della ricerca scientifica. Ricordiamoci che tale autonomia ci ha garantito i maggiori successi delle nostre condizioni di vita negli ultimi quattro secoli: dalle applicazioni tecnologiche più significative ai progressi dell’indagine medica. In particolare, nel tempo della grande trasformazione, la lezione di Popper è importante – soprattutto per un Paese come il nostro – perché ci aiuta a comprendere come bisogna andare incontro al cambiamento e all’innovazione. Ovviamente la significatività della crescita tecnico-scientifica non deve minimamente far dimenticare la riflessione etica sulla condizione umana: altrimenti, il successo tecnologico può diventare un idolo. E di idolatria, non abbiamo alcun bisogno.

Oggi è tornata di moda la “sovranità” : “prima gli italiani”, con tutti gli annessi e connessi. Quella dei sovranisti e dei populisti è rancorosa. In una visione aperta, qual è il senso della sovranità?

Per noi sovranità non può che essere sovranità dello stato di diritto. Il sovranismo attuale tende invece a calpestare la dignità della legge: non fosse altro per il culto e il ruolo più o meno spregiudicato del leader. In questo senso costituisce un tradimento della miglior tradizione europea, a cominciare da Montesquieu.

Sabella, nel libro si parla del lavoro e delle sue trasformazioni. Dal punto di vista antropologico come viene percepito il suo valore oggi?

Nell’epoca della grande trasformazione del lavoro e, al contempo, della sua precarietà (intesa anche come mancanza), il lavoro viene percepito prima di tutto come “bisogno”: se vi è oggi un rischio di alienazione questa consiste nel pericolo di essere ai margini della società perché esclusi dal lavoro oltre che, paradossalmente, nel ritrovarsi schiavi dello stesso. Oggi la schiavitù la vediamo da una parte nel fenomeno dei braccianti, ma anche in quei casi meno visibili di dipendenza dal lavoro, tipici delle alte professioni. Ecco perché è molto interessante ciò che ci arriva dalla tradizione greca: scopo del lavoro è quello di guadagnarsi il tempo libero.

Oggi è il tempo della 4 rivoluzione industriale, anche se sopravvivono elementi di fordismo, come si difende il lavoro in questo tempo del culto della flessibilità?

Purtroppo, ad oggi, si continua a giocare troppo in difesa, anche per l’effetto della grande crisi economica che – soprattutto in Paesi come l’Italia – è ancora crisi del lavoro. Istat ci dice che la disoccupazione è scesa a livelli record (9,9%) ma continua a crescere il cosiddetto “lavoro povero”, come emerge dalla recente rilevazione Inps: continua il trend negativo delle ore lavorate (-4,8%) ed è in costante aumento il part time involontario per il 20% degli occupati. In sintesi, cosa si dovrebbe fare per aggredire la situazione? Una forte politica per gli investimenti e un intervento di rafforzamento del potere d’acquisto delle persone.

 

Sabella nel libro trattate anche del sindacato. Come può essere protagonista nel tempo della disintermediazione?

Per come vanno le cose oggi, il protagonismo dell’azione sindacale più prossimo è nei luoghi di lavoro. La trasformazione del lavoro e lo sviluppo del welfare offrono possibilità importanti alle Parti sociali dal punto di vista contrattuale. È questo un terreno dove ancora non si registra una forte spinta ma è auspicabile che ci si convinca a fare di più. Per il resto, sarebbe interessante che il sindacato tornasse ad essere soggetto per lo sviluppo: è chiaro che, in questo senso, ne è coinvolto il livello confederale, ovvero la parte più ingessata del sindacato. Il dichiarato intento dell’unità sindacale è importante ma non basta.

Ultima domanda per entrambi: il sogno di una “società aperta” europea è ancora attuale?

Oggi più che mai. Come abbiamo scritto nel libro, la società aperta non coincide affatto con la “società liquida” su cui ha tanto insistito Zygmunt Bauman. La società aperta è una società che sa difendersi. Per questo oggi la sua dimensione non può che essere decisamente europea. E cosa vuol dire società che sa difendersi? Significa, in breve, una società che sappia individuare e bloccare i fanatici e gli intolleranti, di qualunque matrice ideologica siano, religiosa o politica. Contro costoro non sono certo efficaci quei quattro nostalgici del marxismo che riducono il pensiero di Marx e Engels a poche formulette che vengono ripetute senza un minimo senso critico.

“Solo un’Europa “keynesiana” salverà l’Italia”. Intervista a Giorgio Tonini

Ieri a Bruxelles sono stati definiti i “top job”, gli incarichi di vertice, della nuova Commissione Europea. Il quadro si è completato, oggi a Strasburgo, con l’elezione dell’italiano David Sassoli, parlamentare del PD, a Presidente del Parlamento Europeo. Quali sfide la nuova Europa dovrà affrontare? Quali conseguenze per l’Italia? Ne parliamo, in questa intervista con Giorgio Tonini. Tonini è Capogruppo regionale e provinciale del PD in Trentino.

Giorgio Tonini, dopo l’esperienza romana si è tuffato nella sua “patria di elezione”: il Trentino. Anche qui ha soffiato forte il vento leghista. Visto dal Trentino com’è il salvinismo? Quali contraddizioni stanno emergendo?

Giorgio Tonini (LaPresse)

Il “salvinismo” è una variante italiana dell’ideologia prevalente nella destra contemporanea,tendenzialmente populista e anti-liberale. Un’ideologia che si fonda su due elementi principali: la rivolta fiscale e il rifiuto degli immigrati. Entrambe queste posizioni hanno una motivazione strutturale, che va compresa e non semplicemente giudicata, in particolare da chi voglia contrastare il populismo. Nel caso della rivolta fiscale, la motivazione strutturale è la stanchezza degli italiani costretti da 25 anni ad accollarsi il peso di un significativo avanzo primario. In altre parole, da un quarto di secolo lo Stato italiano, al netto della spesa per interessi, incassa dai contribuenti più di quello che spende. È quindi comprensibile che una parte significativa del Paese possa essere attratta da una proposta politica che promette la restituzione, in tutto o in parte, di questo avanzo. Naturalmente resta il problema di come finanziare il debito e di come ridurlo. E questo è, nel medio termine, il vero, grande punto debole del salvinismo. L’altro elemento, più frequentato nel dibattito pubblico, è il rifiuto dell’immigrazione. Il modo disordinato col quale questo delicatissimo tema è stato gestito nella passata legislatura, prima del (tardivo) arrivo di Minniti al Viminale, ha contribuito non poco ad alimentare questo sentimento e il salvinismo che ha saputo cavalcarlo. Resta il fatto che una quota di immigrazione è indispensabile, per l’Italia che invecchia e non fa figli. Il problema è dunque come governare questo fenomeno, non come azzerarlo.

Voi trentini siete la patria di De Gasperi, uno dei tre padri fondatori dell’Europa. Ieri a Bruxelles, è nata la nuova Commissione. Si spera sia all’altezza della situazione drammatica. Le chiedo una prima impressione sulle nomine….
I “top jobs”, gli incarichi di vertice, in Europa vengono attribuiti sulla base di un complesso incrocio tra i rapporti di forza tra le famiglie politiche rappresentate al Parlamento europeo e le relazioni tra i governi nazionali nel Consiglio europeo. Cinque anni fa, questo incrocio aveva portato ad un accordo tra la Germania della signora Merkel, capofila della famiglia popolare, e l’Italia di Renzi, capofila di quella socialista e democratica. Questa volta, lo spazio aperto dall’indebolimento della Merkel e dall’uscita di scena del Pd, è stato rioccupato dalla Francia di Macron, capofila della componente liberale, uscita rafforzata dalle elezioni europee. Sulla carta, e nelle speranze di chi crede nell’Europa politica, questo esito dovrebbe consentire una ripresa e un rilancio della posizione federalista, in particolare sulla decisiva questione del bilancio dell’Eurozona. Ma si tratta pur sempre di una soluzione di compromesso e, al di là dei nomi, tutti di spessore e con una importante svolta “rosa”, non sappiamo ancora quasi nulla sui risvolti di tipo programmatico.

Fa impressione che l’Italia, che qualcuno ha definito come il “dottor Jekyll e il mister Hyde d’Europa”, sia stata accanto a Polonia e Ungheria contro un socialista amico dell’Italia (che poteva dare una mano sui migranti). Come giudica il comportamento italiano? L’Italia Riuscirà ad avere un vicepresidente?
Con le elezioni politiche del 2018 e quelle europee del 2019, l’Italia è entrata nel club dei paesi europei governati da una coalizione populista. Ed è quindi uscita dalla cabina di regia delle grandi famiglie politiche variamente europeiste (popolari, socialisti, liberali, in parte verdi), che per quanto indebolite sono ancora quelle che danno le carte nel grande gioco europeo. Non a caso l’unico “top job” conquistato dall’Italia è la presidenza del Parlamento europeo, assegnata a David Sassoli del Pd, in quota “socialisti e democratici”, dunque ad un’esponente di un partito che in Italia è all’opposizione. L’Italia della maggioranza populista si è cacciata da sola in un angolo. E certamente, bocciando Timmermans a causa del diktat di Salvini, ha perso la sua ultima, perfino inaspettata, occasione: quella di far parte della coalizione che eleggeva il Presidente della Commissione. A questo punto l’Italia avrà certamente un commissario europeo, vedremo con quale delega e se avrà o meno i gradi di vicepresidente. Ma sarà comunque in seconda fila.

Lei ha scritto, sul quotidiano trentino “l’Adige”, che nel prossimo Parlamento Europeo si scontreranno tre visioni dell’Europa. Quali sono e cosa rappresentano?
Schematizzando, le tre posizioni principali mi pare che siano quella degli “europeisti conservatori”, rappresentata dai popolari a guida tedesca; quella degli “europeisti federalisti”, liberali, socialisti e democratici, in parte anche verdi, guidati da Macron; e la galassia dei “sovranisti”, inglesi, italiani, est-europei. Quest’ultima componente, per quanto cresciuta elettoralmente, resta politicamente marginale, al massimo può condizionare, ma non determinare le decisioni politiche europee, che restano di fatto una risultante del rapporto negoziale tra conservatori a guida tedesca e federalisti a guida francese. I primi tendono a conservare lo status quo, perché sono quelli che ne hanno tratto maggior beneficio. In particolare i tedeschi hanno raggiunto un delicato equilibrio tra finanza pubblica sana, avanzo commerciale, crescita moderata e piena occupazione, che hanno una comprensibile ritrosia a mettere in discussione. Una più forte spinta alla crescita in Germania, come sarebbe auspicabile e anche prescritto dal Fiscal Compact, significherebbe infatti per Berlino aprire le porte ad una ancora più massiccia immigrazione, con tutti i rischi che questo comporterebbe. Diversa la posizione francese, che punta a guidare il gruppo di partiti e paesi che hanno interesse ad un’Europa più “americana”, nella quale il necessario risanamento delle finanze degli Stati sia reso sostenibile da una forte azione anti-ciclica, “keynesiana”, dell’Unione, attraverso la “Fiscal Capacity”, la capacità di bilancio, dell’Eurozona. Insieme ai francesi, gli italiani sono quelli che hanno il maggiore interesse al successo di questa linea politica. Il problema è che la maggioranza populista che governa e rappresenta in Europa il nostro paese ha collocato l’Italia su tutt’altra traiettoria…

Questo governo italiano è quello meno europeista della storia della repubblica. Epperò continua a chiedere flessibilità di bilancio. È giusto questo atteggiamento? Salvini dice: l’Italia è tra i maggiori contributori, ci diano quello che si spetta…
Questo è l’atteggiamento storicamente sostenuto dagli inglesi. “I want my money back!” Rivoglio indietro i miei soldi, diceva Margaret Thatcher. Questa strada ha portato il Regno Unito nel pantano della Brexit… Quanto alla flessibilità ne abbiamo avuta e continuiamo ad averne tanta. Ma la flessibilità serve a comprare tempo, non a risolvere il rompicapo italiano, fatto di alto debito, forte avanzo primario e bassa crescita. Noi abbiamo bisogno di un motore europeo (il bilancio dell’Eurozona) che spinga sulla crescita. Solo in questo modo possiamo portare l’avanzo primario ad un livello tale da ridurre il debito, senza contraccolpi sul piano sociale e politico. Ma se non è stato capace il Pd di spiegare questa elementare verità agli italiani e di aggregare su questa piattaforma il consenso necessario, come si può sperare che lo facciano i populisti?

Sfioriamo, per un attimo, il tema del PD. Rispetto alla volta scorsa i numeri sono dimezzati. C’è la possibilità di avere un ruolo?
L’elezione di Sassoli dice che il Pd è ancora in gioco in Europa. Per me questa è una notizia molto importante, perché credo che il Pd potrà tornare a vincere in Italia solo se riuscirà a porsi tra i protagonisti di un cambiamento in Europa. Come ho già cercato di dire, la soluzione del rompicapo italiano (per ridurre il debito dobbiamo mantenere, anzi aumentare l’avanzo primario, ma gli italiani non ne vogliono più sapere di fare l’avanzo primario più grande d’Europa; e d’altra parte se smettiamo di fare avanzo primario il debito diventerà insostenibile…) può arrivare solo da una svolta “keynesiana” dell’Europa. Il Pd deve intestarsi questa battaglia e selezionare gli alleati in Europa sulla base di questa discriminante. Se riusciremo a fare questo, disporremo di un’alternativa praticabile e convincente per il Paese, quando l’attuale coalizione populista andrà in crisi.

Il cuore nero di Brescia.Intervista a Federico Gervasoni

 

Sempre più la cronaca ci racconta un fenomeno, molto preoccupante: la presenza di gruppi neofascisti nella provincia italiana. E’ il caso, ad esempio, di Brescia. Città antifascista per eccellenza, vittima di un criminale attentato, nel 1974 a Piazza della Loggia (8 morti e oltre 100 feriti), ad opera dei neofascisti Carlo Maria Maggi e Maurizio Tramonte. Anche in questa città si sta sviluppando questo preoccupante fenomeno. Un giovane, e coraggioso , giornalista bresciano ha indagato a lungo sui neofascismo della città e della provincia. Il suo nome è: Federico Gervasoni. Per le sue inchieste è stato minacciato pesantemente da esponenti neofascisti. Federico, cui va la nostra solidarietà, ha pubblicato un libro-inchiesta su questo fenomeno, uscito da poco nelle librerie:Il cuore nero della città. Viaggio nell’antifascismo bresciano (Ed. liberedizioni). In questa intervista ci parla del suo libro. 

Federico, parliamo un po’ di te: sei giovane, quando ti è nata la passione per il giornalismo? 

Ho cominciato nell’estate 2010, avevo diciotto anni. Tutto è nato dalla voglia di far emergere le vicende poco raccontate e in aggiunta da una forte passione trasformata successivamente in professione. Certo, a distanza di tempo dall’inizio, i sacrifici sono ancora molti, essendo io un professionista freelance, vivo dei pezzi che scrivo, lontano dalle redazioni.  

È molto importante il legame che crei tra essere antifascista ed essere giornalista. Perché, per te, questo legame è così forte? 
 

Ha influito sicuramente ciò che ho studiato e imparato nel tempo. Mi sono diplomato nove anni fa al liceo Veronica Gambara, la cui meravigliosa biblioteca è dedicata a Clementina Calzari Trebeschi, la professoressa di italiano rimasta uccisa a 31 anni il 28 maggio 1974 nella strage nera di piazza della Loggia. Oggi Brescia è città medaglia d’argento per l’eroica resistenza al nazifascismo.  

Una piccola variazione sul tema: vedi messo in pericolo, nella coscienza degli italiani, l’antifascismo? 

Il problema sta nel fatto che gli stessi antifascisti si sono praticamente estinti. La cultura civile contro ogni forma di totalitarismo è sparita mentre i ha assistito a una vasta diffusione di un’ignoranza di massa. Mi preoccupa per di più chi davanti a certi episodi di violenza si volta dall’altra parte senza denunciare. A Brescia e in provincia, il neofascismo è evidentemente presente, chi ne racconta, dà molto fastidio.  
E il mondo giovanile, dal tuo osservatorio, su questo punto (dell’antifascismo), come lo vedi? 

Per ciò che ho potuto constatare in questi ultimi anni, il mondo giovanile è poco attratto dalla politica contemporanea. Non so se si tratti di una reazione dovuta a un sentimento di sfiducia generale.  

Parliamo del tuo libro – inchiesta. Un libro importante e interessante. Un libro che ci offre la mappa (nel senso proprio dei luoghi) e dell’azioni criminose del neofascismo bresciano. Prima vorrei chiederti : come è possibile che, a Brescia, città antifascista per eccellenza, che è stata vittima di un criminale attentato, la tua città tolleri una presenza sempre più preoccupante sotto molti punti di vista? 

Il discorso è più ampio. In Italia, da diverso tempo i fascisti hanno rialzato la testa. Sono infatti alla ricerca di una legittimazione da parte dell’opinione pubblica e in parte ci sono riusciti, riaffermando le proprie idee sia nelle piazze che sul web. Il nuovo fascismo si esprime in modo disomogeneo con forme nuove rispetto a ciò che la storia ci ha raccontato sebbene le idee siano le stesse. Davanti a ciò, da giornalista mi sento in dovere di informare i lettori, ovvero i cittadini, dal rischio che questo fenomeno può causare per la nostra democrazia.  
Sappiamo, invece, che la provincia ha atavici legami con il neofascismo. È così? 

In provincia ci sono una miriade di piccoli partiti, gruppi e associazioni che si differenziano da CasaPound e Forza Nuova anche per aspetti minimi. E se molti di loro nemmeno si presentano alle elezioni, a preoccupare sono invece i singoli episodi di violenza registrati. Ho detto registrati, perché l’elenco si arricchisce anche di pericolosi e controversi episodi mai denunciati.  

Approfondiamo alcuni aspetti del libro, per esempio c’è l’incredibile e preoccupante vicenda della ricostituzione del famigerato gruppo fascista Avanguardia Nazionale, con la presenza di Stefano delle Chiaie. Come è stato possibile? 

Avanguardia Nazionale si è ormai ricostituita da quasi tre anni nella più assoluta indifferenza. I dirigenti sono rimasti gli stessi, compreso il capo Delle Chiaie. Inoltre, a fare impressione sono i volti dei giovani. Abbiamo infatti tre generazioni diverse, tutte riunite sotto la stessa bandiera, quella di un’organizzazione neofascista sciolta per legge nel 1976.  

Chi sono i gruppi protagonisti del neofascismo bresciano? Che tipo di azioni hanno compiuto? 

Oltre ai già citati Forza Nuova e CasaPound, c’è una componente bresciana chiamata Brigata Leonessa e legata a Veneto Fronte Skinheads (blitz naziskin a Como, 28 novembre 2017) che proprio lo scorso settembre è rimasta coinvolta in un’aggressione ai danni di altri giovani nel centro storico di Brescia.  

Dove avviene il reclutamento giovanile: negli stadi? Anche sul Web? 

Spesso il calcio viene utilizzato come pretesto per costruire una rete di violenza più ampia. Sia le curve degli stadi che i concerti d’area sono entrambi terreni molto fertili per la costruzione di nuove leve mentre sui Social si moltiplicano le pagine dove si incita all’odio e alla violenza in nome dell’ideologia. Soltanto su Facebook sono centinaia le pagine che fanno propaganda fascista. Per questo propongo di aggiornare le leggi Scelba e Mancino in era digitale.  

Vi sono alleanze e azioni concordate con gruppi di altre città? 

A livello calcistico assolutamente sì. Nonostante Hellas Verona e Brescia siano divisi dai colori e da una rivalità storica, ci pensa l’estrema destra con Forza Nuova e Veneto Fronte Skinheads in testa a mettere tutti d’accordo. A dimostrazione che dove il pallone separa, l’ideologia (nera) unisce.  
 

La tua città come sta reagendo? 

Io penso che Brescia non abbia bisogno di queste cose. Brescia è diventata nel tempo la città dell’accoglienza e non dello scontro. Ciò che oggi più mi preoccupa e mi riferisco ai reduci delle cene di Avanguardia Nazionale è vedere delle persone che pur avendo vissuto in prima persona le violenze e il dolore degli anni Settanta esaltano oggi le proprie gesta senza fare una dovuta riflessione. Trovo questo concetto assolutamente preoccupante perché ci riporta indietro nel tempo e finisce per mettere in discussione i principi della convivenza civile. Personalmente ho ricevuto tanta solidarietà dalla sezione provinciale dell’Anpi, una delle pochissime realtà rimaste a vigilare sui rischi del neofascismo. Ringrazio inoltre i miei colleghi che mi sono stati vicini nei momenti più difficili.  

Pensi che tutto questo sia figlio di un clima politico, a livello nazionale, che ha sdoganato atteggiamenti xenofobi di chiusura verso il diverso? 
 

Certamente. In particolare, la banalizzazione dell’estremismo nero. Il nostro ministro dell’Interno Salvini, dopo aver allontanato la Lega dal Nord, ha permesso ai fascisti del terzo millennio di CasaPound di avvicinarsi e ad alcuni persino di confluire. Bossi, da antifascista convinto, non avrebbe mai tollerato questo comportamento.  

Ultima domanda : per il tuo lavoro di inchiesta hai ricevuto minacce, intimidazioni pesanti. Continuano? 

Le intimidazioni e le minacce sono un aspetto che considero poco piacevole del mio lavoro ma che al tempo stesso non mi turba. In Italia, chi si occupa di estrema destra, sa che non avrà vita facile. Ad esempio, penso al collega di Repubblica Paolo Berizzi (attualmente sotto scorta). La maggior parte dei gruppi neofascisti, da sempre adottano infatti il metodo di delegittimare e denigrare chi ne scrive. Nonostante l’età (ho ventotto anni) e la mia condizione di giornalista precario non voglio assolutamente fermarmi.  
 

 
 

 

 

 

 

 

“L’identità cristiana, in politica, è quella della compassione e dell’accoglienza”. Intervista a Padre Francesco Occhetta SJ

Padre Francesco Occhetta (Twitter/@OcchettaF)

Cosa significa per un cattolico fare politica nel tempo del sovranismo leghista? E’ “cattolicesimo” quello della Lega? Questi sono, essenzialmente, gli interrogativi che l’opinione pubblica cattolica si sta ponendo dopo il voto delle Europee. Ne parliamo, in questa intervista, con un autorevole commentatore della politica italiana: Padre Francesco Occhetta, gesuita e Scrittore della prestigiosa rivista “Civiltà Cattolica”.

Padre Francesco, in questi ultimi mesi (quelli della campagna elettorale), hanno fatto discutere l’opinione pubblica alcuni gesti eclatanti di Matteo Salvini. Mi riferisco all’ostentazione del rosario in piazza duomo al termine del suo comizio elettorale. Per molti osservatori cattolici, ma anche laici, si è trattato di un gesto fuori Luogo e strumentale. Molto severo il giudizio del Cardinale Bassetti, presidente della CEI. Cosa c’è dietro quel gesto?

Si nasconde una strategia comunicativa che ha almeno tre obiettivi: rivestire il potere di sacro; utilizzare l’identità religiosa per escludere chi rimane fuori; far credere che basta il medium, l’oggetto, per testimoniarne con la vita il senso e il significato. Invece nel Vangelo il potere è servizio agli ultimi; il termine cattolico significa universale; la vita di fede si misura sulla coerenza tra le parole dette e la testimonianza vissuta. A riguardo è già stato detto tutto e comunque Salvini non ha vinto per questo.

Nel “Pantheon” della Lega ci sono “devozioni” e riti pagani sul Po (la cerimonia dell’ampolla con l’acqua del fiume), il giuramento di Pontida. Adesso ci sono aggiunti il Rosario e il Cuore immacolato di Maria. Un sincretismo blasfemo oserei dire. Padre Francesco a me sembra un “neo paganesimo”. Per lei?

Si tratta di un politeismo nato negli anni Novanta con Bossi che giustappone segni diversi con un significato univoco, simile a quello degli amuleti. I segni cristiani vengono utilizzati fra gli altri nella costruzione politica di un’identità religiosa etniconazionale, basata sulla contrapposizione tra un «noi» ideale (i padani prima, gli italiani oggi) e un «loro» da respingere (quelli «dal Po in giù» prima, gli immigrati oggi, gli europei domani ecc). È un modo di fare antico che io ho conosciuto in America Latina da molti predicatori protestanti di alcune correnti radicali.

Questa specie di “cattolicesimo identitario” (con forti venature reazionarie e xenofobe), che ha la benedizione dei circoli sovranisti europei, può costituire un pericolo per la missione della Chiesa?

Una preoccupazione, più che un pericolo. Quando si ha paura di costruire nuovi mondi – come per esempio l’Europa multiculturale – riaffiorano linguaggi identitari come quello di Trump negli Stati Uniti d’America, di Bolsonaro in Brasile, di Orban in Ungheria. L’alternativa è quella testimoniata da cattolici come De Gasperi e Moro, Dossetti e La Pira e molti altri che hanno costruito la democrazia compiendo una scelta diversa: quella dell’inclusione e della dignità, della solidarietà e, soprattutto, della laicità. Laicità che non è negazione né neutralità del proprio credo nello spazio pubblico, ma ascolto, condivisione, incontro e dialogo con le altre culture. Occorre scegliere tra inclusione ed esclusione; tra il nuovo mondo e il vecchio.

Veniamo al voto dei cattolici italiani. Recenti analisi sociopolitiche affermano che molti cattolici hanno votato Lega. Questo pone drammatici interrogativi. L’operato della Lega sul piano dell’accoglienza dei più poveri (dai migranti ai Rom) è quanto di più lontano ci sia dal Vangelo e dalla dottrina sociale della Chiesa. Come spiega questa dissociazione? C’è un criterio imprescindibile su cui valutare una Proposta politica?

Alcune ricerche dicono che su 100 cattolici praticanti, 16 hanno votato Lega, 13 Pd, 5 FI, 7 M5S mentre 52 non hanno votato. È anche questa enorme fascia di popolazione che occorre rimotivare a partecipare alla vita politica. La Lega non ha vinto solamente per il tema dell’accoglienza ma anche per temi lontani da Bruxelles, come la flat tax, il decreto sicurezza bis ecc. Anche la comunicazione politica, basata sul made in Italy e sui simboli identitari, ha mortificato il logos del discorso politico ed esaltato il pathos: le paure hanno prevalso sulle speranze, le credenze sulla realtà, le parole forti su quelle da condividere. L’area moderata italiana è orfana di una forza politica e popolare che invece esiste nel Parlamento europeo.

Il protagonismo del “laicato cattolico” non è molto esaltante. Le cause sono tante e non le affrontiamo. Resta sul tappeto la questione del “che fare?” Di fronte ad una società incattivita, come molti episodi delle nostre periferie stanno a dimostrare, in cui si enfatizza “il prima gli italiani”, c’è bisogno di una “contronarrazione” alternativa. L’unico che riesce a scalfire il muro dell’indifferenza è Papa Francesco. Ma quanto importa ai cattolici italiani la parola di Francesco?

La responsabilità del Papa e della Chiesa è essere voce della coscienza sociale che distingua il bene dal male e le scelte umane da quelle dis-umane. Saremo minoranza? Il lievito conta come la farina. Questo tipo di presenza è liberante, conta come si vive e non ciò che si dice ed include l’obiezione di coscienza quando il potere non è al servizio degli ultimi. Se i media e i social moltiplicano il “cattivismo”, l’alternativa non è il buonismo, ma la regola d’oro: «Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro» (Mt 7,12). È la parola di Dio a ispirare l’agire politico del credente impegnato in politica con pagine luminose, come il capitolo 10 del Vangelo di Luca, in cui un samaritano, mosso dalla compassione, si ferma a curare un giudeo ferito, sebbene la sua cultura lo consideri un nemico; o come il giudizio finale nel Vangelo di Matteo, dove risuonano le parole di Gesù: «Tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me» (Mt 25,40).

Ultima domanda: per l’Europa è arrivato il tempo di rinnovarsi. Qual è il contributo che può portare la Chiesa cattolica al rinnovamento del sogno europeo?

Difesa e sicurezza, crescita e occupazione hanno bisogno di più sovranità europea e di meno sovranità nazionale. Nel mondo stanno sorgendo sfide così grandi che si vincono solo con un’Europa più forte. Non esistono soluzioni locali a problemi transnazionali in materia di lavoro, ambiente, immigrazione, rapporto uomo-macchina, big data e così via. Certo, il voto europeo, allontanandoci dall’Europa, determinerà per il Paese un isolamento politico. Il Paese è però pieno di risorse, competenze, creatività. Più di 800mila giovani hanno fatto l’Erasmus e l’Italia silenziosa è da sempre europea. Più che preoccuparsi di bloccare chi arriva, bisognerebbe avere a cuore gli italiani che emigrano, 128 mila nell’ultimo anno tra cui 24 mila minori.
La Chiesa è chiamata a formare persone che in tempo di crisi progettino il mondo che verrà attraverso il binomio cultura-spiritualità. Lo aveva fatto Benedetto attraverso la rete dei monasteri. Lo ha voluto Ignazio di Loyola, che alla Sorbona di Parigi riuscì a mettere insieme un gruppo di religiosi di Paesi in guerra tra loro. Continua a crederci il Papa, che all’Europa chiede di tenere a cuore la dignità di tutte le persone per non smarrire il senso che l’ha fondata.

 “Il PD non è pronto per essere l’alternativa”. Intervista a Marianna Aprile

Funziona la strategia di Zingaretti? Calenda quale partita gioca?

Queste e altre domande, sul Partito Democratico, abbiamo posto, in questa intervista, a Marianna Aprile, cronista politica del settimanale “OGGI”.

Marianna Aprile, il PD alle Europee, e anche alle amministrative, ha fatto un risultato dignitoso. Come possono essere giudicati questi segnali di ripresa?

«Credo sia avventato leggere i recenti risultati elettorali del Pd come veri segnali di ripresa. Lo sarebbero se fossero stati frutto di una strategia e di una visione che al momento nel Pd non mi sembrano ancora emergere con chiarezza. Tantomeno con unità d’intenti, considerato il rinfocolarsi delle crepe interne al partito. Che quello delle Europee sia stato un motivo di gaudio effimero lo dimostrano in fondo proprio gli esiti delle amministrative, dove il Pd ha perso città da sempre amministrate, oggi in mano al centrodestra. Per avere un quadro della situazione basta cercare di rispondersi, con onestà, a una domanda: quanto del rivendicato successo di Livorno, con la riconquista del comune dopo il quinquennio pentastellato di Nogarin, è merito del Pd e quanto è invece il frutto del malcontento per la precedente amministrazione? Che poi significa chiedersi se il Pd sia stato in grado di proporsi come alternativa credibile o se non abbia semplicemente incarnato il male minore. Non mi pare che il Pd si stia facendo questa né (molte) altre domande».

A Bologna, durante la festa di “Repubblica”, Zingaretti ha riaffermato che il PD è l’alternativa alla Lega (o più in generale al sovranismo). Vuole essere un partito inclusivo, che parte dalle periferie. Eppure nella “pubblica opinione” si dice spesso che manca una “contro narrazione” al salvinismo… Ovvero c’è un problema di identità. È così? Quali potrebbero essere i punti, oltre ad un approccio umano alla immigrazione, identificativi della contro narrazione? 

«Se davvero vuole sostenere una vocazione maggioritaria credibile, il Pd non deve chiedersi cosa vuole essere in relazione al sovranismo o a Salvini, ma cosa vuol essere. Punto. Cosa vuole diventare da grande. Pensare di costruire un contro-narrazione al salvinismo significa ammettere di non riuscire a uscire dal campo in cui Salvini ha inchiodato il discorso pubblico e l’agenda politica. Che è un campo figlio di una visione distorta e propagandistica della realtà, in cui gli immigrati sono una minaccia, nessuna integrazione è percorribile, la difesa “è sempre legittima” e via salvinando. Per essere inclusivi, per aprire agli altri, bisogna sapere chi si è. E credo che il Pd, con le sue molte anime e i suoi molti malanimi interni, non sia in grado oggi di rispondere a questa domanda. Nessuna identità credibile (e quindi nessun allargamento a sinistra o al centro o su Marte) può essere costruita se non a partire dalle risposte ad alcune domande. Di cosa parliamo quando parliamo di Pd? Per esempio: il Pd di Zingaretti è davvero disposto a difendere le politiche di Marco Minniti sull’immigrazione? Davvero non c’è nulla di sbagliato nel jobs act, neanche l’abolizione dell’articolo 18, cioè di una tutela, in nome di una flessibilità incompatibile con l’immobilismo del nostro mercato del lavoro? Lo ius culturae è ancora una priorità o è un altro di quegli argomenti che si tirano fuori quando si vuol solleticare o sollecitare l’elettorato deluso più a sinistra? Si vuole davvero lasciare alla pantomina ambientalista dei Cinquestelle un tema, l’ecologia, che dovrebbe essere il perno attorno al quale si può legittimamente (e concretamente) costruire un’idea alternativa di paese?».   

Quanto pesa ancora il renzismo nel PD?

«In barba agli annunci secondo cui si sarebbe comportato da “senatore semplice” e avrebbe fatto il bene del partito, le uscite di Renzi contro Letta e Speranza – solo per citare le ultime, a RepIdee a Bologna – e le sue “riletture creative” della stagione di cui è stato protagonista (e, direbbe erroneamente lui, vittima) dimostrano che il renzismo nel Pd è ancora un tema enorme e ineludibile, se si vuole rilanciare davvero il partito. In parte, è un atteggiamento anche giustificato, visto che la rappresentanza parlamentare del Pd è ancora a trazione renziana, diciamo così. Ma alla luce del fatto che Renzi e i suoi si comportano come un organismo a se stante che non perde occasione per rimestare antichi livori (talvolta con esiti e stravolgimenti al limite del grottesco) ha davvero senso accettare di rimanere inchiodati a quella fase? Lasciarsi logorare dall’interno e magari poi assistere alla creazione di un partito di Renzi fuori da un Pd ormai in macerie?».

Gli anni di Renzi, anni spregiudicati della cosiddetta “rottamazione”, spesso, nell’ultima fase sono stati anni di un “garantismo largo”. Ecco non sarebbe il caso per Zingaretti, alla luce degli ultimi avvenimenti che investono il CSM, un certo rigorismo? Come giudichi la posizione del PD su questa vicenda?

«Per ribaltare un modo di dire, sul Caso Csm Zingaretti (e il Pd) hanno perso una buona occasione per parlare. L’ennesima. Quali che saranno gli esiti giudiziari della vicenda Lotti-Palamara, su cui è legittimo avere un approccio garantista, ci sono dati politici evidenti che non possono essere trascurati in generale, ma ancor di più se si millanta di essere in una fase ri-costituente del partito e delle proprie coordinate. Davvero il Pd non ha nulla da dire su quanto stiamo leggendo sull’ex sottosegretario Lotti? Sul presunto nesso tra l’abbassamento dell’età della pensione dei magistrati e la successione di Giuseppe Pignatone a capo della Procura della Repubblica di Roma? Non è una questione di garantismo o rigorismo. È una questione politica. E, fatto non secondario, una questione di comunicazione: sono giorni che si scrive di questi rapporti opachi tra Lotti, Palamara e altri e il silenzio del Pd ha il solo effetto di avallare anche le letture più maliziose e strumentali dei fatti. I motivi del silenzio possono essere due: o si tace perché si pensa che quelle accuse siano fondate, o si tace perché si pensa che qualsiasi cosa si dica possa diventare un’arma nelle imperiture guerre intestine del Pd. In entrambi i casi, si tratta di un silenzio che indebolisce e mortifica ogni intento riformatore del partito».

Veniamo alle prospettive politiche. Zingaretti vuole costruire un centrosinistra largo. C’è un modello vincente, voglio dire convincente, è il modello “Milano”. Però sappiamo che Milano, in molte cose, è distante dal resto di Italia. Sala e Calenda possono essere le sintesi di questo centrosinistra largo?

«Milano è un’eccellenza e può sicuramente essere guardata come un successo. Ma sarebbe miope pensare di “esportare” il cosiddetto Modello Milano. Non solo perché anche in quello di zone d’ombra ce ne sono e ce ne sono state molte, ma perché semplicemente – come notavi – l’Italia non è Milano. Per una serie di ormai pluridecennali congiunture storiche, economiche, sociali, chi vive lì non rappresenta la media nazionale. Non dico siano migliori o peggiori del resto d’Italia. Dico che funzionano oggettivamente in modo diverso. E un partito che voglia allargare il proprio consenso e il proprio campo di appartenenza non può pensare di avere come interlocutori 60 milioni di milanesi, perché non esistono. Esistono le province con i loro problemi, esistono le periferie delle grandi città (anche di Milano), esistono le isole. Detto questo, difficile dire se Sala e Calenda possano davvero incarnare una sintesi del centrosinistra allargato, né in che termini e con quali ruoli, perché nessuno dei due ha ancora ben chiarito le proprie reali intenzioni e ambizioni. E in assenza di chiarezza dei diretti interessati, considerate a fluidità della scena politica italiana e la rapidità con cui cambiano gli scenari, fare previsioni rischia di essere un esercizio di stile destinato alla smentita».

Se è “largo”, il Centrosinistra, deve parlare anche a Maurizio Landini (che in questo periodo si è fatto più pragmatico) e a Fratoianni. È facile?

«Il Pd dovrebbe chiedersi se Landini e Fratoianni vogliano o no parlare con lui, piuttosto. No, non è facile. Per i motivi e gli scivoloni di cui sopra. Non è facile ma non è impossibile. Temo però ci vorrà tempo, la ricostruzione di una identità (e la conseguente definizione di un progetto credibile) è un processo necessariamente lento».

Parliamo per un attimo di Calenda. È sicuramente un talento politico. Il punto qual è: Lui, iscritto al PD, vuole costruire un “soggetto” moderato alleato del PD. Francamente non mi è chiara l’alchimia…..

«Calenda giura di aver già accantonato quell’idea e, al contrario di quanto è prudente fare quando Renzi giura di aver fatto altrettanto con l’idea di un suo partito, a Calenda c’è da credergli. Ma il punto con l’ex titolare del Mise semmai è un altro: che senso ha fare annunci (ricordi la famosa cena proposta ai “leader” via Twitter e subito naufragata?) senza aver prima sondato animi e anime o, ancora meglio, contato voti? Continua a muoversi mostrando e celando ambizioni da leader, sottovalutando il suo vero atout: la competenza. È merce rara in questo periodo, lui ce l’ha ma sembra essere il primo a non darle valore, cercando fughe in avanti che puntualmente si dimostrano lontane dalle sue vere corde».

Ultima domanda: meglio per Zingaretti elezioni politiche ravvicinate o in primavera? 

«Ripeto, la ricostruzione del Pd è un processo che richiederà molto tempo. Più lontana sarà la prossima scadenza elettorale, quindi, più probabilità avrà il Pd di arrivare un minimo preparato all’appuntamento con gli elettori. Sempre che nel frattempo ricominci ad andare sui territori a cercare di riconquistarli davvero, gli elettori».