“Per attuare gli interventi del governo l’Italia deve arrivare “viva” al 2019”. Intervista a Fabio Martini

La situazione politica italiana resta sempre incandescente. Il governo difende la manovra insensibile alle reazioni internazionali e ai mercati. Intanto sull’Italia si sta per abbattere il giudizio delle agenzie di rating. Si teme il declassamento. Con effetti pesanti per il nostro Paese.

Come si svilupperà il quadro politico italiano? Ne parliamo con Fabio Martini cronista parlamentare del quotidiano “La Stampa”.

Fabio Martini, l’azione politica italiana si sta sempre più collocando in senso sovranista e populista. A me pare evidente che il famoso “contratto di governo”, quello sottoscritto da Lega e 5Stelle, sta assumendo i connotati una vera e propria Alleanza politica. Siamo passati dal “partner” all’ “alleato”. Questo cambia la “natura” del governo. Ovvero si è compiuto il disegno di Salvini di un governo autenticamente “sovranista”. Per te è così?
Effettivamente le tante bocciature interne e internazionali al Def e la serrata difesa che ha impegnato Salvini e Di Maio fa segnare un salto qualitativo: i partner “per caso”, i partner che si erano presentati come avversari alle elezioni, ora sono alleati, al netto delle loro diversità ideologiche e di retroterra sociale. Alleati organici, si sarebbe detto un tempo. La discesa dei due leader, che l’altra sera davanti a palazzo Chigi hanno dichiarato “avanti tutta!”, conferma questa lettura. Certo, loro sono leader che – per la retorica propagandistica che li ispira – non potrebbero mai ammettere di tornare indietro. Per questo motivo, possiamo dire che oggi questo è un governo autenticamente sovranista.

Qualche osservatore ha affermato che “Salvini ha costruito il ‘sistema solare perfetto’”: ovvero al governo con i 5stelle e in “periferia” con i resti del centrodestra. Reggerà?
Per ora funziona. D’altra parte non è la prima volta che accade una cosa del genere. Per alcuni decenni il Psi governava a Roma con la Dc ma in periferia (Comuni e Regioni) guidava giunte rosse col Pci. Durerà questo doppio forno? Dipenderà in gran parte dalla evoluzione dentro Forza Italia.

Fa impressione l’assoluta “liquidità” di Forza Italia…Fine di quel partito?
Sotto traccia sta accadendo qualcosa: Berlusconi sta sganciando la propria immagine e la propria presenza fisica da tutto quello che è Forza Italia, che considera vecchia e superata. Se il vecchio Silvio riuscirà a riproporsi con “Comitati Berlusconi” attrattivi ed effettivamente rinnovati, la partita dentro il centrodestra potrebbe riaprirsi. Altrimenti Salvini farà quel che vuole.

La ”gara” mediatica, tra Salvini e Di Maio, continua. Una cosa appare evidente: la fine della leggenda metropolitana che affermava che Di Maio è un “moderato” , qualcuno lo aveva definito un ‘democristiano digitale’… Che ne pensi?
Sono i fatti a dimostrare quanto fosse fuorviante quella lettura dei Cinque Stelle come nuova Dc, riveduta e corretta alla luce dei tempi. Naturalmente la Dc ha avuto tante incarnazioni: De Gasperi, Fanfani, Moro, Andreotti, Donat Cattin, De Mita… Ma nel suo approccio moderato non c’è mai stato spazio per il populismo, ma semmai una concezione del potere incardinato su una solida classe dirigente, su un partito scalabile sempre e da chiunque: questo le ha consentito di rinnovarsi e di dominare il Paese per 45 anni. Nulla di tutto questo accade con i Cinque Stelle.

Guardando ai comportamenti e alle dichiarazioni anti UE dei due capi politici, Di Maio e Salvini, è evidente il disegno politico ed economico. Loro, ormai, perseguono un chiaro obiettivo: far saltare gli equilibri politici europei, lo dicono strillando sui media con toni pesanti e complottistici. E la manovra, ci torneremo sopra, serve per aumentare la propaganda anti-UE. Quindi quale Europa vogliono costruire? Può esistere una UE governata dai sovranisti? Non trovi che sia una contraddizione?
In effetti anche i meno dietrologi cominciano a convincersi che nella tenace tenuta del governo – impermeabile a qualsiasi critica – possa esserci un disegno destabilizzante: far saltare gli equilibri europei e dunque far nascer una Europa delle Nazioni, svincolate da un destino comune. Un’Europa di nuovo geografica e non più politica. Per coltivare un disegno di questo tipo occorre avere le spalle ben coperte. Le hanno? Oltre ai russi, anche i trumpiani stanno sostenendo con i loro dollari l’impresa giallo-verde? Se così fosse, nei prossimi mesi – prima delle elezioni Europee – potremmo veder giocare in Italia una partita strategica molto rilevante. Con armi non convenzionali, al momento imprevedibili.

Un tempo (fine anni 80) avevamo Kohl e Mittterand. Autentici statisti che hanno fatto l’UE . Adesso i nuovi “architetti” sono Le Pen e Salvini…Un bel salto…all’indietro
Se sarà un salto all’indietro questo lo vedremo. Certo, è un bel salto. Kohl e Mitterrand esprimevano lo spirito di due popoli che avevano combattuto guerre sanguinarie e che volevano chiudere quella stagione. Loro stessi avevano vissuto per esperienza diretta e personale quelle vicende. In questo caso abbiamo due leader giovani: potremmo dire che sembrano totalmente privi di memoria storica, ma faremmo un’illazione. Sicuramente insensibili all’Europa cresciuta in questi anni: in pace e con un benessere diffuso, il più elevato in tutta la storia.

E in tutto questo disegno disgregatore Vladimir Putin sta a guardare?
Sempre difficile leggere bene quel che sta facendo Putin. La sua decisione di aumentare l’età pensionabile ci dice che anche la Russia fa fatica a quadrare i conti. Certo la Russia è tornata ad essere un grande player internazionale, probabilmente alimenta i movimenti populisti di mezza Europa, ma il suo Pil è più basso di quello dell’Italia e dunque i suoi disegni espansionistici hanno comunque un limite.

Tornando alla manovra del popolo: ha ricevuto, tra gli altri, tre colpi pesanti: uno da Banca Italia , dalla Corte dei Conti e l’altro dall’Ufficio parlamentare. Tre organismi importanti. La reazione di Di Maio nei confronti delle critiche di Banca Italia è stata stizzita. Il fuoco di sbarramento è stato impressionante . Ma per i due azionisti tutto ciò vale zero. Dunque si va avanti (spread permettendo). Dunque si è capito che è una manovra elettoralistica: potrà, forse, con molti dubbi, accontentare l’ elettorato di Di Maio, e , in parte, quello della Lega. Però resta il disegno velleitario che distribuendo soldi ci sarà la crescita. Insomma una politica economica grossolana?
Una manovra piena di suggestioni molto popolari, a cominciare dalla riforma della Fornero. Ma per attuare questi interventi, l’Italia deve arrivare “viva” al traguardo di inizio 2019. Un primo inciampo è dimostrato dai sondaggi: la popolarità delle forze di governo, pur in leggero calo, resta alta ma il gradimento sulla manovra si sta abbassando. Fanno paura i suoi effetti destabilizzanti. Il secondo inciampo sono i mercati: una prolungata tensione può indurre il governo ad ammorbidire alcune misure. Diminuendone l’ effetto elettoralistico.

Come ti spieghi il ruolo di Tria? E’ sempre meno autonomo…
Da più di 20 anni i governi hanno affidato la politica di bilancio a tecnici di alto profilo, con una autorevolezza tale da risultare condizionanti e non contestabili: Ciampi, Visco, Tremonti, Padoa Schioppa, Padoan. E ora? Ora sta per finire l’equivoco di un governo fortemente sovranista e fortemente contestatore della dottrina europeistica e nel quale alcuni tecnocrati garantiscono l’ordine costituito. Tria e Moavero hanno “retto” sino a quando Di Maio e Salvini non hanno spinto il pedale dell’acceleratore. Ora si trovano oggettivamente spiazzati. E si può persino immaginare che prima o poi Tria possa lasciare.

Ultima domanda sul PD. Martina dice: “abbiamo capito la lezione degli elettori”. L’hanno capita davvero?
Come battuta in un comizio è stata davvero efficace. Ma è restata lì: nessuno ha capito quale fosse la lezione mandata a memoria. La rimozione delle ragioni profonde della storica sconfitta del 4 marzo 2018 pesa sul futuro del Pd e ne mette in discussione la sopravvivenza come soggetto organizzato.

“Finora il governo ha usato armi di distrazione di massa “. Intervista a Fabio Martini

Nonostante l’accordo sulla Cassa Depositi e Prestiti, le tensioni nel governo restano. Il capitolo nomine è ancora aperto. In prospettiva non sarà facile conciliare Di Maio con Tria. Come si svolgerà la navigazione della compagine governativa? Ne parliamo, in    questa intervista,  con Fabio Martini, cronista parlamentare del quotidiano “La Stampa”.     

 

Fabio Martini, il bilancio di questi primi mesi del governo “Legastella” non è esaltante. La furia propagandistica, frutto di una visione manichea  della politica, ha prodotto solo due fatti : la chiusura dei porti alle Ong, con effetti paradossali, e il cosiddetto  decreto “dignità”,  molto criticato.  A   me sembra il governo della “propaganda”. Qual è il tuo pensiero ?

Partiamo dai due interventi toccabili e misurabili, che sono esattamente quelli indicati nella domanda. Come è noto la chiusura dei porti e il decreto dignità non rientrano tra gli interventi strutturali promessi in campagna elettorale: la flat tax, per ridare ossigeno alle imprese e il reddito di cittadinanza per ridare ossigeno ai più deboli.  Due riforme che costano, soprattutto se sono immaginate per dare una “frustata”, cioè per incidere veramente. Ma per queste due riforme, servono risorse, che non ci sono e vedremo se mai ci saranno. Nel frattempo – hanno pensato Salvini e Di Maio – occorrono leggi-manifesto, capaci di restituire l’idea di un governo attivo e incisivo. La politica per i migranti è presto per “misurarla”: per ora sono aumentati i morti in mare. Il decreto dignità, anche al netto di chi prevede effetti negativi, obiettivamente è poca cosa, anche nell’ottica di chi sta dalla parte dei giovani precari o disoccupati. Sintetizzando e brutalizzando un po’, si potrebbe dire che fino ad oggi il governo ha largheggiato in armi di distrazione di massa.

 Matteo Salvini, da subito si è posto come leader egemonico della coalizione , trovando anche qualche  sponda nei 5 stelle..La sua visione sovranista sulla questione ’immigrazione (i porti chiusi, la sua contrarietà radicale alla azione umanitaria delle Ong, il suo euroscetticismo estremo), ha creato problemi nell’azione di governo dei flussi migratori.  Insomma con una mano cerca l’Europa (per la ridistribuzione dei migranti) , con l’altra scava la fossa all’Europa cercando l’alleanza con il gruppo di Visegrad. Insomma, la linea dura, al di là di qualche parziale risultato , porta all’isolamento non ad essere credibili…Per  te?

 Non lo possono dire chiaramente, ma gli obiettivi di questa politica sono due. Il primo è provare a dimostrare che dalla rotta libico-italiana non si passa più, sperando così di produrre– a medio termine – una deterrenza forte sui flussi migratori. In altre parole scoraggiare questa rotta, immaginando che ad un certo punto il flusso si fermerà o prenderà altre strade. Secondo obiettivo: svegliare con la linea dura gli altri Paesi, che per ragioni diverse finora ci hanno lasciati soli. Non servirà molto tempo per verificare la fattibilità di questi due obiettivi. Per ora i Paesi nazionalisti (Visegrad) sono i più ostili all’Italia e quelli che dovrebbero essere più vicini (Francia, Spagna, Germania) si limitano a poche concessioni. Ma non bisogna mai dimenticare il dato di partenza: dalla seconda metà di luglio dello scorso anno gli sbarchi erano drasticamente diminuiti. E c’era stata una diminuzione dei morti in mare. La gestione del fenomeno era avviata lungo i binari giusti. Poi si è cambiato completamento approccio. Per ora si sta rivelando una scommessa.

 Veniamo all’altro socio di maggioranza, Luigi Di Maio, che è il più nervoso tra i due. Il suo decreto “dignità” è stato fatto troppo in fretta e con superficialità.  E il presidente dell’inps, tra gli altri, ha smascherato l’elemento propagandistico del decreto. Altro fronte di nervosismo, per usare un eufemismo, è stata la nomina alla Cassa Depositi Prestiti. Lo scontro con Tria è un altro elemento esplosivo.. O vince Di Maio o vince Tria.  E il risultato non sarà senza conseguenze per il futuro del governo…

Questo governo è nato con un’anomalia che soltanto per il conformismo della grande stampa non è stato rilevato: nel cuore del governo – all’Economia e agli Esteri – sono stati collocati due tecnocrati che non hanno nulla a che vedere con le ragioni sociali e ideali del governo. Questa contraddizione, la cui natura resta misteriosa, è destinata a produrre cozzi dolorosi, quasi sempre senza vincitori.

Il Premier Conte, che ha affermato di ispirarsi a Moro (paragone assai azzardato ), cerca  di farsi spazio.  E qualche segnale lo ha dato (grazie alla sponda del Quirinale). Ma l’impressione che si ha è che sia molto complicato uscire fuori dal ruolo di esecutore. Per te?

 Il presidente del Consiglio è destinato ad avere un peso crescente nella vicenda governativa: per il ruolo che ha,  per le connessioni con la struttura tecnocratica, per l’ambizione che lo muove. Il solo accostarsi a Moro spiega bene la considerazione che l’uomo ha di sé stesso. Nelle segrete stanze già svolge un ruolo di mediazione importante, ma se avesse la possibilità di uscire da palazzo Chigi, fare discorsi, incrociare la gente, il suo peso aumenterebbe. Non per caso lo tengono chiuso a palazzo Chigi.

 I prossimi mesi non saranno per nulla semplice per i sovranisti . Scrivere la legge di stabilità non sarà facile, mettere insieme l’interventismo nazionalista in economia con le logiche Europee di bilancio. Lo spettro del “partito della spesa” si riaffaccia nel gioco politico?

 Questo governo non è fortunato: sta incrociando la fine della stagione di crescita moderata che ha contraddistinto questi anni. L’Italia, durante il governo Gentiloni, aveva abbandonato il fanalino di coda dell’eurozona, ora rischia di ricaderci. E anche se Conte cercherà di strappare qualche margine di flessibilità, difficilmente arriveranno regali dall’Europa alla viglia di elezioni Europee storiche. Il partito della spesa, che in questo governo è fortissimo, sarà costretto ad aspettare.

E in questo caos  le opposizioni non fanno una bella figura, il PD soprattutto. E’ così?

Restiamo ai fatti. Dopo quasi cinque mesi dalla storica sconfitta del 4 marzo il Pd non ha ancora cercato di capire le ragioni di quell’arretramento. Non lo ha fatto e non lo farà, perché questo imporrebbe un’analisi sulla gestione Renzi nella quale erano in qualche modo “implicati” quasi tutti coloro non lo possono più vedere. Ma per ripartire, il Pd avrebbe bisogno di capire cosa è accaduto nella testa e nelle tasche degli italiani, ha bisogno di avere un’idea più chiara dell’Italia e di sé stesso in questa Italia, di dotarsi il prima possibile di una leadership legittimata. Ma Renzi farà di tutto per non farle le Primarie, perché un segretario vero ne segnerebbe il declino e nel frattempo il Pd si sta logorando: ogni giorno, ogni sera la lettura degli eventi è così scontata, così “antica” da sfiorare l’irrilevanza.

“Salvini, il ministro della Paura”. Intervista ad Antonello Caporale

Matteo Salvini, leghista e ministro degli Interni, è l’uomo forte del governo populista sorto dal terremoto elettorale dello scorso 4 marzo. Detta la linea governativa, onnipresente sui social. Così facendo mette in ombra Di Maio, il capo politico dei 5Stelle. Ma qual è la tecnica salviniana di propaganda? Come è riuscito ad entrare nel “senso comune”degli italiani? Ne parliamo con Antonello Caporale, caporedattore del “Fatto quotidiano”, autore del saggio, appena uscito nelle edicole e nelle librerie, “Matteo Salvini. Il Ministro della Paura”(Ed. PaperFIRST, pagg. 145, €10,50).

Antonello, nel tuo libro fai una Analisi spietata, sul piano linguistico, e, ovviamente dei contenuti, dell’”ideologia” salviniana che, come  vedremo nel corso dell’intervista, ha un nome. Incominciamo dal titolo, molto eloquente, “Ministro della Paura”. Un Ministro che gestisce e produce paura…E’ così?

E’ così. Oggi in Italia e non solo il mercato della paura è florido. La paura dell’altro, la paura del futuro, persino della propria identità cristiana. Salvini raccoglie questo sentimento e invece di domarlo lo amplifica, tende a estremizzarlo. Ogni nostra paura diviene così più grande, e più grande è questa paura più elevato il fatturato politico della Lega.

E veniamo all’armamentario propagandistico comunicativo . Al centro, della propaganda salviniana, c’ è , quella che tu chiami, l’ideologia dello schifo. Un nome terribile, che caratteristiche ha?

Una locuzione spregiativa di uso comune. Salvini ha la capacità di connettersi con i nostri pensieri quotidiani e di rilanciare una parola, appunto schifo, che schifo, che noi usiamo spesso. Il linguaggio comune produce identificazione, contestualità, sovrapposizione. Una comunità ha un linguaggio comune, e Salvini usa l’epiteto, forza trainante del nostro sdegno, come apripista.

Tu nel libro affermi che questa ideologia ha uno sfondo fascista. Lo intendi come lo intendeva Umberto Eco, ovvero il fascismo “eterno”?

Affermo che la violenza delle parole ha una sua caratura fascistica. Il vocabolario ci offre una innumerevole serie di varianti, di possibilità. Se noi scegliamo una parola anziché un’altra un motivo c’è. Io chiedo: usare il verbo scaricare a proposito dei migranti (li hanno scaricati etc) che altro significa se non quello che ci siamo appena detti? Si scarica un sacco di patate non una persona, eppure lui e gli organi di stampa a lui vicini scelgono questo verbo. Scelgono, anzi premeditano.

Questa “ideologia” ha i suoi nemici da asfaltare, un altro termine usato da Salvini, con i loro valori negativi, ma ha, anche, suoi “supereroi” da esaltare e da emulare. Puoi dirci chi sono gli amici e i nemici di Salvini? E nell’ostilità ai suoi nemici  c’è del razzismo?

I nemici sono i neri. Coloro che hanno la pelle nera, coloro che anche nella fumettistica infantile ci fanno paura. Il nero ci toglie non solo il lavoro, ma si trasforma spesso in ladro, scippatore, spacciatore. Dunque ci leva il sonno, la pace, la tranquillità e la sicurezza. Fa da pungiball al nostro vivere quotidiano, è l’opponente contro cui sfogarsi, il capro espiatorio perfetto. Gli amici sono gli altri, tutti gli altri, vittime di questa condizione: non essere più padroni a casa propria, sfrattati dal suolo nativo. Nell’iperbole la propaganda salviniana.

Una piccola divagazione: nell’atteggiamento del far politica lo trovi  simile a Renzi?

Aria da bullo, anche parole e atteggiamenti molto esposti e molto simili. A differenza di Renzi Salvini ha due frecce formidabili al suo arco: produce empatia ed entra nel gorgo delle viscere degli italiani. Penso che Renzi non abbia invece mai nemmeno tentato di comprendere il suo Paese, che non ne sia capace.

Anche la religione è un “ingrediente” di questa ideologia…In che modo?

Se viene il nero, che è islamico, ci porta Maometto. Ce lo porta con l’invasione pacifica o con il terrore dell’Isis. Le donne velate gireranno per le nostre strade, sarà questo il futuro dei nostri figli? L’iperbole consente ogni suggestione, come vedi.

Il “non verbo” salviniano, appunto l’ideologia dello schifo, viene diffuso attraverso i   social. Salvini è sicuramente tra i più abili ad usarli. Nel tuo libro denunci, anche, la capacità manipolatoria di Salvini, con l’uso dei social, di creare casi che alimentano l’ideologia dello schifo. In che modo avviene?

Due ragazzi neri hanno imbrattato una vetrina. Che schifo! Dieci migranti, alloggiati a spese nostre, trascorrono la domenica in piscina mentre i nostri ragazzi non hanno lavoro. Che schifo! L’Europa vuole portarci a tavola gli insetti. Che schifo! Schifo è la locuzione che racchiude ogni pensiero e lo accomuna nel giudizio di disvalore. E’ parola-bandiera.

Un altro  mezzo di diffusione, usato da Salvini, è la televisione. Strumento decisivo per la creazione del “senso comune” favorevole a Salvini. Interviste su ogni canale, con giornalisti non sempre all‘altezza, hanno prodotto l’amalgama mentale pro Salvini. Hai delle critiche da fare alla stampa?

No, Salvini ha attraversato il deserto senza mass media amici. Ora lo vediamo dappertutto ma negli anni passati era solo. Ha fatto tutto da solo, piazza per piazza, con i social a tutte le ore. Ha costruito il consenso senza l’arma dei mass media organizzati. E’ questa un’altra considerazione da fare, un punto di cui tener conto.

Veniamo alla politica di questi giorni. Il governo è sempre più ad egemonia salviniana. I 5stelle paiono fagocitati. Il Premier Conte è solo un “flautus voci”, nel senso proprio filosofico del termine: è solo un nome. Insomma il governo è il “taxi” di Salvini?

Come dice il sociologo Domenico De Masi la Lega è mattone, i Cinquestelle solo sabbia.

Andrea Camilleri, in una recente intervista, si è detto preoccupato su quello che sta avvenendo nella mentalità degli italiani, ed è  pessimista sul futuro del nostro   Paese. C’è un antidoto “al Salvini che è in noi”?

L’antidoto è la conoscenza, la riflessione, il rifiuto di banalizzare ogni questione, la capacità di contare sul proprio talento, affinare la propria competenza. Guardare a quel che riusciamo a fare noi, contare sulle nostre forze senza bisogno di un nemico (ora i migranti, ora l’Europa, ora l’elite) che giustifichi le nostre debolezze.

 

“Il PD deve azzerrare tutto e ripartire non dai soliti noti”. Intervista a Elisabetta Gualmini

 

Come si sta riprendendo il Partito Democratico dalla lunga serie di sconfitte? Quale opposizione fare al governo “Di Maio-Conte-Salvini”? Quale ripartenza organizzare? Ne parliamo, in questa intervista, con Elisabetta Gualmini, politologa, Vice-Presidente della Regione Emilia-Romagna.

Professoressa Gualmini., sono passati, ormai, più di 4 mesi dalle elezioni politiche, abbiamo un governo tra i più sovranisti d’Europa, infatti è egemonizzato da Matteo Salvini, che sta portando l’Italia su  vie molto problematiche e pericolose. E la debolezza di Angela Merkel fa il resto. In tutto questo “brilla” l’assenza del Partito Democratico. Insomma la democrazia italiana è senza opposizione? La percezione dell’opinione pubblica europea è questa.. Per Lei?

Il partito democratico ha subito una pesante sconfitta alle ultime elezioni e dunque è normale che ci sia una fase di transizione e di ripensamento della propria identità e delle proprie strategie. Detto ciò, personalmente non ho condiviso il ritiro sull’aventino che è stato deciso dai dirigenti nazionali; il secondo partito in parlamento avrebbe dovuto almeno confrontarsi e scoprire le carte con il Movimento 5 Stelle ed evitare di fare il tifo per l’alleanza iper-populista tra Lega e 5 Stelle, con la malcelata speranza che il possibile fallimento di questa alleanza avrebbe riportato in auge il PD. La ritengo una strategia molto debole.

Quello che fa impressione, in questi 4 mesi, è stata l’assenza di una riflessione seria sulla sconfitta. Matteo  Renzi è stato capace solo di mettere veti. Ennesimo atto di presunzione. Nessuno ha spiegato all’opinione pubblica  le ragioni della sconfitta. Perché un partito che ha fatto cose buone,   viene sconfitto così brutalmente . C’è qualcosa di più di un semplice problema di comunicazione, come banalmente vuole ridurlo Matteo Renzi, o no?

Non penso ci sia stato solo un problema di comunicazione sulle cose fatte; ma non penso nemmeno  sia stata colpa della leadership di Renzi. Anche altri al suo posto avrebbero probabilmente ottenuto lo stesso risultato. Da un lato sono in crisi tutte le socialdemocrazie davanti alle conseguenze negative della globalizzazione soprattutto per le fasce deboli, molto difficili e complesse da governare; dall’altro non sono ancora arrivati gli effetti benefici delle riforme introdotte e della crescita economica che, seppure debole, comincia ad esserci sulle persone e sulla loro vita quotidiana. Ora serve però uno scatto, dimostrare di esserci in parlamento e di portare avanti un’opposizione forte di fronte al peggiore governo che poteva esserci chiaramente di destra.

Lei, in un commento su Repubblica, uscito questa mattina, ha scritto che aver posto il veto sul dialogo con i 5stelle è stato un errore madornale. Qualcuno potrebbe obiettarle che PD e 5stelle sono alternativi. E a vedere il comportamento dei 5stelle al governo, appiattiti su Salvini, potrebbe confermare questa opinione dell’alternatività. Invece per lei la strategia del “pop corn” è un autentico suicidio politico per il PD. Perché?

Conosco bene il m5stelle per averlo studiato a lungo, da accademica. E’ un movimento molto trasversale e chiaramente composto da persone e militanti provenienti dalla sinistra e da persone provenienti dalla destra. E’ un movimento molto duttile e plastico, che tende ad adattarsi anche alle situazioni in cui si trova. Non c’è dubbio che interagire con la parte del Movimento 5 stelle più orientata a sinistra sarebbe forse stata una strategia interessante dentro ad uno scenario proporzionale; il PD ha invece spinto Di Maio tra le braccia di Salvini , un connubio che porterà il paese allo sfascio. Non penso che si sarebbe potuto fare un governo tra il PD e i 5 stelle perché non vi erano le condizioni, ma almeno un dialogo poteva essere inaugurato anche solo per avere una qualche linea politica da proporre agli elettori.

Ecco per un partito politico l’obbligo è quello di far politica. Uscire dall’isolamento è il primo compito che dovrebbe porsi il PD. A livello parlamentare con quali strategie? Cercando di fare  scoppiare le contraddizioni nei 5stelle?

Io non sono in parlamento. Penso però che oltre ad una opposizione molto dura e molto seria sui contenuti che il governo porterà avanti (per ora quasi nulla) si dovranno anche mettere in evidenza le contraddizioni contenute nel programma di governo, le differenze tra i due contraenti e le utopie che vengono raccontate in assenza di risorse finanziarie per realizzare le promesse mirabolanti fatte da Salvini e da Di Maio. Infatti si parla solo di immigrazione per nascondere che sul resto il governo giallo verde non riesce a fare nulla.

Se a livello Parlamentare i giochi, a meno di clamorosi avvenimenti, sono limitati, nella società italiana, che è una società  sempre più impaurita, possono essere ancora aperti. Su quali basi  può essere ricostruito il rapporto con la società?

Con un rinnovamento della classe dirigente e dei volti della politica, con la nascita di nuove leadership e puntando sulla richiesta di protezione uscita dalle urne.

Quale potrebbe essere la parola chiave per costruire l’alternativa alla destra? Salvini, imitando Trump, ha scritto “prima gli italiani “ Il Pd cosa scrive?

Il PD deve azzerrare tutto e ripartire sul serio, non dai soliti noti. Deve avviare subito il Congresso, senza aspettare neanche un giorno. Il Congresso sarà l’occasione per confrontarsi su idee, persone e programmi. Se si continua a galleggiare si muore.

Così prima delle Europee si svolgerà il Congresso . Chi la convince di più Calenda, con il suo fronte “repubblicano, o Zingaretti. Oppure nessuno dei due? Insomma chi può dare speranza al centrosinistra italiano?

Non sono molto convinta del fronte repubblicano, per il fatto che contrapporre l’europeismo al sovranismo non mi sembra un messaggio sufficiente per gli elettori. In primo luogo non si capisce esattamente cosa voglia dire fronte repubblicano, né con chi lo faremmo. Con Berlusconi??? E poi penso che oltre all’europeismo bisogna mettere in campo un ‘agenda fortemente sociale e di semplificazione della vita dei cittadini. C’è ancora uno spazio per la destra e la sinistra e c’è una prateria da esplorare nella contrapposizione a Salvini, il PD deve stare lì.

L’inganno sovranista. Intervista a Marco Revelli

Il nostro paese è investito dall’onda nera del sovranismo. Un’onda che destabilizza i valori politici di fondo della nostra Repubblica. Quali sono le cause?
E’ possibile una “contronarrazione “civile alle urla sovraniste? Ne parliamo con Marco Revelli, professore di Scienza Politica all’Università del Piemonte Orientale.

Professor Revelli, tira una gran brutta aria nell’Occidente. Il “sovranismo”, termine aggiornato di nazionalismo spinto, e il populismo stanno dilagando. Un’onda lunga che parte da Trump e arriva fino a Salvini. Un’onda destabilizzante che travolge i valori universali di “liberté egalité fraternité”. Un mostruoso inganno. Le domando: perché la “ricetta” sovranista, con le sue varianti, seduce l’Occidente?
Effettivamente è avvenuto un cedimento strutturale dei valori dell’Occidente o quantomeno dei valori che si erano affermati immediatamente dopo la fine della Guerra mondiale. L’effetto morale dell’orrore, che il mondo aveva dovuto vedere e testimoniare in quel periodo, aveva prodotto un contraccolpo: la Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo; la nascita del concetto di crimini contro l’umanità. Tutto questo è durato una settantina d’anni e oggi stiamo assistendo ad un’inversione di quei valori, che dilaga come una sorta di “onda nera” sulle due sponde dell’Atlantico che ha un suo baricentro negli Stati Uniti, che nel conflitto mondiale avevano rappresentato la bandiera della libertà ma anche dell’umanità, e che ritorna in quell’Europa orientale testimone di molti orrori, dove c’era Auschwitz. Anche paesi come la Germania vacillano con un populismo di estrema destra aggressivo. L’Italia anche è caduta in questo vortice, gli italiani “brava gente”, denominazione di cui ci gloriavamo, non è più così.

Dove sta l’inganno “sovranista”?
Molti di questi sentimenti si alimentano nella sensazione che le diverse società siano esposte a venti cattivi che provengono dall’esterno, che cancellano vecchie identità e anche sistemi di protezione sociale. Si diffonde l’idea falsa che il cedimento dei diritti sociali, del lavoro, l’idea che tutto ciò che è accaduto in questi due decenni sia colpa di chi è venuto dall’esterno. È una rappresentazione totalmente infondata: la sconfitta del lavoro, che è stata durissima e che ha determinato un forte arretramento in termini di diritti del lavoro, si è consumata ben prima che si consumassero i flussi migratori. Si è consumata alla fine degli anni ’70 e inizio degli anni ’80. Ha come causa la crescente importanza che il capitale finanziario e la finanza hanno acquisito, il salto tecnologico, l’informatica, l’elettronica, le telecomunicazioni veloci che permettono la delocalizzazione . Non sono i poveri di fuori che ci tolgono i diritti, sono i nostri ricchi che ci tolgono i diritti, ma con quelli il populismo non se la vede molto, li contesta di essere più tolleranti con i poveri. Questa è una narrazione micidiale perché ci rende impotenti di fronte ai veri meccanismi che stanno distruggendo le nostre società.

Professore, siamo nell’età della rabbia, come la definisce Pankaj Mishra (editorialista del “Guardian”), in cui “i ritardatari della modernità”, gli esclusi dai benefici del “progresso”, si rivoltano contro la globalizzazione. Ma è davvero tutta colpa della globalizzazione? Eppure, con i suoi grossi limiti, la globalizzazione ha portato alla “società aperta”. La sfida vera è tra “globalisti” e “sovranisti”? Oppure è una sfida finta?
Un po’ tutti noi abbiamo salutato il primo ciclo della globalizzazione, quella “dolce”, che permetteva la libertà di movimento, quella che in Europa era rappresentata da Schenghen. Non ci siamo resi conto che dentro quello sfondamento dello spazio circolava anche il male, i veleni che nello spazio globale ci sono, perché circolavano masse di capitale finanziario in grado di prendere in ostaggio i governi e di costringerli a fare ciò che vogliono, circolava l’odio, il terrorismo – anche se bisogna dire che buona parte degli episodi di terrorismo sono prodotti da figure interne – ma soprattutto non ci siamo resi conto che la globalizzazione destabilizzava alcune macchine politiche e amministrative che garantivano forme di sicurezza sociale. Il Welfare era gestito dagli Stati-Nazione e nell’attuale condizione non funziona più. È un cambiamento inevitabile, ogni ritorno indietro credo sia come far rientrare il dentifricio nel tubetto. La risposta sovranista alle esigenze sociali, che sono vere, perché la gente sta peggio, soprattutto il mondo del lavoro e i ceti medio-bassi sono i perdenti della globalizzazione, non è quella corretta. Chi vive in centro, chi non incontra i veri poveri sotto casa, non sentono la puzza della strada sono i vincitori. Dentro questo grande sconvolgimento la tentazione è quella di ritornare a chiudersi dentro i confini perché quando si è chiusi dentro i confini si sta meglio, ma non è così, perché chiudendosi si starà peggio. Gli imprenditori della paura sono i veri nemici di tutti. La sfida oggi è tra umano e disumano, stiamo perdendo qualcosa di noi stessi che è quella risorsa salvifica che ha permesso alla specie umana di sopravvivere e la capacità di com-patire, cioè di soffrire insieme. La capacità di vedere sé negli altri. Se perdiamo questo la società si decomporrà.

Veniamo al nostro Paese. L’Italia sta vivendo giorni esasperati. Le ultime vicende, che riguardano l’immigrazione, stanno facendo segnare, secondo i sondaggi, un ampio consenso alla propaganda antiimmigrati di Salvini. Un vero e proprio imprenditore della paura. Gli Italiani sono diventati euroscettici e poco solidali. Non siamo più, come ricordava lei, “Italiani brava gente” (che non era una frase fatta “buonista” ma indicava l’anima accogliente del nostro popolo). Insomma Professore siamo di fronte ad un mutamento “antropologico” degli italiani?
Sì, siamo in presenza di un mutamento antropologico degli italiani, che non è l’unico: nel 1938 le leggi razziali firmate e volute da un tiranno e da un re vigliacco e accettate da quasi tutto un popolo, perché non si levavano voci significative di fronte a quell’orrore, non ci furono proteste o anche solo domande, neppure di fronte a quei banchi vuoti degli studenti ebrei che avevano dovuto abbandonare le scuole, oppure gli ufficiali ebrei nell’esercito furono cacciati. Questo paese ogni tanto si anestetizza e partecipa all’orrore. In altri momenti ritrova se stesso e si riscatta, come nel caso della Resistenza, ma quando ci si deve riscattare costa sangue, ci furono molti morti per riscattare la vergogna degli altri.

Tutto questo mette in crisi le culture politiche che hanno plasmato l’italia: quella cattolica e quella della sinistra storica. Possono essere ancora una fonte di resistenza queste culture?
Il passaggio di uscita dal ‘900 ha lasciato dietro di sé molte culture politiche che non sono riuscite a transitare, penso a quella che è stata la cultura del movimento operario in Italia molto rappresentato dal partito comunista che è scomparso male, perché i suoi eredi hanno cercato frettolosamente di liberarsene come di una zavorra senza una grande riflessione e questo ha comportato la decomposizione della cultura di sinistra. La cultura cattolica sopravvive ma colpisce come operi soprattutto sottotraccia con dei bisbigli da parte dei suoi esponenti, quasi in imbarazzo per certi versi, tranne un grande Papa che predica e fa davvero il Papa senza che però buona parte, mi sembra, del mondo cattolico lo segua politicamente, quanto meno dando forma politica a questi appelli morali. Quello che rimane è una incultura politica: dalle vecchie rovine non è nata una nuova adeguata cultura politica. Quella che domina è una forma di incultura senza progetto, spesso occasionalista che sfrutta il momento dicendo alla gente quello che si pensa che la gente voglia sentirsi dire. In questo modo si creano voti ma non uno spazio civile e politico.

I 5Stelle stanno rivelando la loro grande fragilità politica e culturale, qual è il suo pensiero?
Io non sono tra quelli che hanno vissuto la crescita del Movimento 5stelle con ostilità e paura, anzi lo consideravo come un passaggio utile per segnalare l’improponibilità del modello politico prevalente, dava voce ad un vero senso di disagio popolare e diffuso. Non mi ha nemmeno turbato più di tanto il risultato del 4 di marzo, con quel successo straordinario, perché mi sembrava nell’ordine delle cose. Quello che mi stupisce oggi è la stupidità politica con cui quel patrimonio viene gestito. Salvini è una figura di leadership politica di un populismo politico di destra violento che sta crescendo per l’insipienza degli altri, anche di un Partito Democratico che non si è nemmeno posto il problema di come impedire quella convergenza, ma ha preferito la strada dei pop corn, è una follia.

E’ possibile creare una “contronarrazione” solidale efficace a quella sovranista? Su quali basi?
Io credo che sarebbe suicida tenere separata la questione enorme dei diritti umani dalla questione dei diritti sociali. Queste forme virulente di populismo si alimentano della rabbia per il tradimento nei confronti dei diritti sociali e quindi dei bisogni economici e sociali della gente e risarcisce questa perdita creando capri espiatori nei confronti dei quali ci si può risarcire del proprio declassamento. Ci vuole una intransigente difesa dei diritti sociali di tutti, italiani e non, e dei diritti umani universali. Se noi non difendiamo gli abitanti delle nostre periferie dal degrado economico e sociale non possiamo nemmeno chiedergli di essere accoglienti e generosi nei confronti dei migranti.