“Il populismo mette in crisi lo Stato Sociale”. Intervista a Tito Boeri

La “ricetta” politica del populismo europeo, oltre ad essere una risposta sbagliata ai problemi dell’Europa, mette in crisi quella, che è tra le più  importanti, conquista sociale della modernità: il Welfare State. E’ la tesi del libro (“Populismo e Stato Sociale” Editori Laterza), appena uscito nelle librerie, dell’economista, Presidente dell’INPS, Tito Boeri. Ne parliamo, in questa intervista, con l’autore.

Professor Boeri, nel suo saggio analizza il pericolo del populismo in Europa. Lei pensa che anche dopo le elezioni di Francia, Olanda e  la vittoria, stando ai sondaggi, di Angela Merkel a quelle tedesche, il populismo costituisca ancora un pericolo per l’Europa?

Assolutamente si, la vittoria di Macron non deve far passare in secondo piano il fatto che anche al primo turno delle presidenziali francesi i partiti populisti hanno raccolto più del 40 % dei voti così come anche in Germania dove ci sono forti pulsioni in quel verso.

Non bisogna dimenticare che i populisti agiscono sulla partecipazione e il secondo turno delle presidenziali francesi, infatti, credo abbia toccato il livello più basso di partecipazione al voto della storia repubblicana. Quindi c’è un problema di disagio diffuso da cui possono fare spunto pulsioni di questo tipo.

Qual è la caratteristica più pericolosa del populismo europeo?

Credo che nel dare una lettura semplificata dei problemi tende, di fatto, ad allontanarne la soluzione, alla fine finisce per penalizzare gran parte delle persone che lo sostengono. Infatti quando li abbiamo visti alla prova (i partiti populisti) hanno fatto delle politiche che, se non nell’immediato, si sono riversate contro i ceti popolari (le persone a maggior rischio di vulnerabilità sociale).

La globalizzazione ha creato, certamente, opportunità ma ha fatto tante vittime a cominciare dal ceto medio basso. Insomma c’è un bisogno di sicurezza che porta acqua al mulino della propaganda populista. Come rispondere a questo bisogno?

Ci sono due fattori alla base del successo dei populisti: da una parte come diceva lei il disagio legato a queste sfide strutturali che provengono dalla globalizzazione: il progresso tecnologico che pongono sfide strutturali di protezione sociale a cui i nostri sistemi di protezione non sono in grado di dare delle risposte; dall’altro un problema legato alle classi dirigenti, le persone infatti da una parte sentono che non sono protette, dall’altra ritengono che le persone che potrebbero trovare i correttivi per migliorare i sistemi di protezione sociale sono corrotte e incapaci di gestire questo cambiamento. Per cui preferiscono rivolgersi a degli sconosciuti, che sono fuori dalla classe dirigente, che si presentano come figure nuove e le persone, a tal punto che, sfiduciate dalla classe dirigente, vogliono punire in tutti i modi la classe dirigente. La risposta quindi sta nel dare una risposta ai quesiti che stanno alla base dei populismi piuttosto che inseguire nelle loro posizioni, evitare di replicare perché loro saranno sempre più credibili sia come outsider che come persone che prendono una linea dura su diverse cose. Infatti la loro propaganda non ha mediazione, rifiutano la logica dei pro e dei contro e quindi è molto difficile seguirli nel loro terreno. La cosa fondamentale, quindi, è dare risposte ai problemi che stanno alle base dei disagi, questo è l’unico modo per essere efficaci.

Lei, nel suo libro, ha smascherato quello che è il vero pericolo insito nel populismo: ovvero la messa in crisi del welfare state europeo. Perché la “ricetta” populista mette in crisi lo Stato Sociale?

Perché di fatto mina alle fondamenta di molti aspetti che sono cruciali nel funzionamento del sistema di protezione sociale, il primo è quello di avere dei regimi, per esempio previdenziali, che comunque sono molto importanti nel sistema di protezione sociale che devono essere sostenibili. La propaganda populista sostiene che: ad esempio, c’è un pasto gratis tende a dire che bisogna abbassare i contributi e aumentare la generosità delle persone, e questo porta alla disgregazione di questo patto sociale. In secondo luogo perché chiudere le frontiere è qualcosa che può essere molto dannoso nella realtà a lungo andare, infatti come riportato nel rapporto annuale dell’ Inps, se non alimentiamo un flusso crescente di contribuenti di fronte all’invecchiamento della popolazione e al calo delle nascite abbiamo un problema molto serio di sostenibilità.

Immigrazione, è il punto debole dell’Europa: tante belle parole e pochi fatti. Come spiega questa assurda cecità europea?

Io non sono un commentatore politico, non è facile effettivamente coordinarsi tra paesi diversi nel gestire un problema comune, c’è sempre la tentazione da parte dei paesi che non sono periferici di scaricare su quelli che li sono il costo. È chiaro che c’è un problema che va affrontato trovando dei correttivi tra cui il fatto di prevedere delle forme di scambio tra i vari paesi con delle quote, credo, comunque, che anche l’Italia da sola possa gestire meglio questo fenomeno.

Lei fa una proposta molto interessante: quella del codice di protezione sociale che valga per tutti i paesi dell’Ue. Può spiegarci meglio la sua idea?

Significa, semplicemente, assicurare che il principio della libera circolazione dei lavoratori nell’ambito dell’Unione Europea  venga rispettato e che i lavoratori si possono spostare all’interno dell’ Europa senza avere dei costi di portabilità dei diritti a livello sociale; al tempo stesso è un modo anche per impedire che ci siano abusi, per cui persone che percepiscono sussidi in un paese e lavorano in un altro. La proposta si può fare sul piano meramente amministrativo senza revisione dei trattati o consensi che a livello europeo sono molto difficili da trovare, ma semplicemente un coordinamento più forte tra le varie amministrazioni della protezione sociale a livello europeo, in altre parole questo vuol dire che quando c’è un lavoratore che arriva in un paese europeo di un’altra nazionalità e cittadino dell’unione, l’amministrazione che deve guardare al suo caso è in grado di risalire, in tempo reale, alla posizione assicurativa della persona accumulata in altri paesi. Questo consente un miglior monitoraggio dei flussi migratori all’interno dell’Unione. Il “codice di protezione sociale europeo” può diventare anche un fattore identitario, un modo di acquisire nei fatti la cittadinanza europea da parte di chi regolarmente contribuisce a finanziare lo stato sociale dei singoli paesi.

“Sta arrivando una nuova destra, e questo dibattito a sinistra è la certificazione di un fallimento”. Intervista ad Alessandro De Angelis

Alessandro De Angelis

Appena gli domandi se tra Renzi e Pisapia il dialogo è possibile, Alessandro De Angelis è tranchant: “Ma dai, tutte queste chiacchiere ‘coalizione sì, coalizione no, coalizione forse’, fiumi di inchiostro per una storia che sta diventando marginale. Il problema è ben altro. Sta arrivando una nuova destra, e il dibattito a sinistra è solo la certificazione di un fallimento”. Firma di punta dell’HuffPost, Alessandro De Angelis segue con attenzione tutto ciò che è politica: “Perché ti sorprendi se dico che l’uscita è a destra”?

Cioè tu pensi che il Pd…

Ti fermo subito. Anzi, ti rigiro la domanda: mi dici quale messaggio hanno ricevuto gli italiani da Renzi dopo il 4 dicembre? Te lo dico io: nessuno. È mancata l’elaborazione del lutto, l’analisi della sconfitta e delle sue ragioni, ravvisabili evidentemente nelle politiche del suo governo e nel modo in cui ha interpretato la leadership.

Ha provato ad andare al voto.

Appunto, la fretta non è un programma politico. Non una idea di paese, non una discussione su un progetto, solo l’idea ossessiva di una rivincita per recuperare il potere perduto. Ed è arrivata la botta delle amministrative, segno che il rapporto tra Pd e paese è seriamente compromesso.

A Milano Renzi ha rilanciato sull’idea del Lingotto.

Quello nato al Lingotto era un partito inclusivo, che teneva assieme, o almeno ci provava, i lavoratori “ma anche” l’impresa, i cattolici ma anche i laici, etc, ma all’interno di un campo: il campo della sinistra di governo. Con Renzi in questi anni si compia la mutazione genetica del Pd: l’uscita dal campo. Un partito che sceglie la rottura a sinistra, nell’illusione di conquistare il voto moderato, e che accentua i tratti personalistici e leaderistici. Insomma, e a Milano si è capito bene, il Pd è destinato a diventare una “lista Renzi” che punta al centro e dopo il voto, se ci sono le condizioni, punta ad allearsi con Forza Italia.

E non dialogherà mai con Pisapia?

Ma quale dialogo… Ormai è irrealistico che Pisapia si smarchi da Bersani. La piazza di Santi Apostoli ha messo un punto fermo su questo. Ma la verità è che tutta la sinistra, avanti così è destinata alla sconfitta. Delle responsabilità di Renzi abbiamo parlato, ma se vogliamo andare a fondo, dobbiamo anche dire che Renzi è stato l’imprenditore politico di una crisi già in atto della sinistra. Non è che prima c’era l’età dell’oro. Vedo che si parla con nostalgia dell’Ulivo o del Pd che, di fronte al crollo del berlusconismo si affida ai tecnici favorendo l’esplosione dei Cinque Stelle e potrei continuare. In sintesi, il ciclo politico renziano si sta per chiudere, anche se magari Renzi non se ne rende conto, ma questo coinciderà, come frutto degli errori di questi anni, temo, con la sconfitta della sinistra nel suo insieme. Dunque, a ben vedere, il problema è ben più grande di Renzi.

Quale sarebbe secondo te il problema?

Non vedo consapevolezza del declino italiano, proposte, idea di paese. Vedo però che c’è un popolo di centrodestra che spinge verso il governo una classe politica neanche tanto brillante. Guarda che il risultato delle amministrative è indicativo. Attenzione: non è la destra liberista di Berlusconi e la Lega non è quella di Bossi. Si intravede una nuova destra, capace di coniugare sovranismo e capitalismo, e che propone una gestione securitaria dell’immigrazione. Non so chi sarà il leader ma il vento soffia in quella direzione.

Berlusconi però sembra muoversi su una prospettiva diversa. Chiede un centrodestra moderato per fare le larghe intese dopo?

Berlusconi è Berlusconi. È sempre quello che votò il governo per tirarlo giù dopo la decadenza urlando al colpo di Stato o che vota Napolitano per poi dargli del golpista. Berlusconi è moderato o estremista a seconda di come gli conviene a tutela dei suoi interessi. Oggi li tutela appoggiando di fatto Gentiloni, ma se sente odore di vittoria cambia schema in tre minuti.

IO E LEI. Una donna nell’oscurità della sclerosi multipla. INTERVISTA A FIAMMA SATTA

Nel mondo si contano circa 2,5-3 milioni di persone con SM, di cui 600.000 in Europa e circa 114.000 in Italia. E’ una malattia grave, altamente invalidante, la scienza ha fatto progressi per combatterla. Ma siamo ancora lontani dalla cura definitiva. I malati di SM fanno i conti ogni giorno con le grandi difficoltà quotidiane create dalla malattia. Non mancano, però, bellissime testimonianze di resistenza alla malattia. Quella che vi proponiamo oggi, in questa intervista, è la testimonianza di Fiamma Satta. Fiamma Satta è una giornalista romana, voce storica di Radio 2. Per oltre vent’anni è stata autrice e interprete, con Fabio Visca, della serie quotidiana “Fabio & Fiamma”. Il 1993 è l’anno in cui le viene diagnosticata la sclerosi multipla, che però non ha fermato le sue passioni: prima di questo ha scritto quattro libri, ha collaborato con Vanity Fair e dal 2009 firma, sulla Gazzetta, il blog “Diversamente aff-abile, diario di un’invalida leggermente arrabbiata“.  L’ultimo suo libro, IO E LEI. Confessioni della sclerosi multipla (Ed. Mondadori, pag. 134), sta avendo un grande successo e sta facendo discutere per la sua originalità. Ne parliamo con l’autrice.

copertina libro Fiamma Satta

Fiamma, devo confessarti che ho trovato geniale il libro. Il titolo trae, volutamente, in inganno. La voce narrante è la Sclerosi Multipla. IO E LEI, la Sclerosi Multipla, che ha vissuto anni, come scrivi nel romanzo, nell’ “oscurità più profonda” della donna in cui alberga, definita dalla malattia la “Miagentileospite”, che sei tu. Nel libro la SM afferma che solo pronunciare il suo nome mette paura. È stata questa la tua reazione nel “reale”? 

Fiamma Satta: Credo che sia la reazione di chiunque. La SM incute paura a tutti, malati e non, come ogni altra grave malattia cronica invalidante e degenerativa.

La SM è dissacrante, irascibile, sadica (prova orgasmi multipli quando  ti terrorizza con momenti di sofferenza, ovvero quando prosegue  nella demielinizzazione delle fibre nervose). Spara a zero su tutto e tutti. Su di te è spietata, “piccola decerebrata”, e sui lettori non è da meno, definiti “uditorio miserrimo” (dice anche di peggio per la verità). Il tutto condito da una grande dose di ironia e auto ironia. Questa potenza dissacrante rappresenta, non so se ho colto bene, anche i tuoi momenti di rabbia nei confronti della malattia? 

Fiamma Satta: Probabilmente nella costruzione del personaggio della voce narrante, la SM, ho intercettato le mie zone più scure, tra le quali è presente anche la rabbia.

Eppure questa potenza inesorabile, in preda a deliri di onnipotenza, conosce i suoi lati di fragilità. E questi sono rappresentati anche dalle tue vittorie sul piano fisico. Cioè quando ancora dimostri la tua autonomia. Però la sua rabbia esplode quando la tua autonomia diventa psicologica, mentale, ovvero quando affermi il tuo diritto a vivere. È così?

Fiamma Satta: Sì. L’acquisizione di autonomia, fisica o mentale, è indigeribile per la SM.

Nel tuo racconto, immerse nella narrazione della sclerosi, offri indirettamente anche qualche consiglio ai malati. Qual è il più importante?

Fiamma Satta: Concludere prima possibile il percorso dell’accettazione della malattia, tenere presente che anche per chi gravita intorno al malato non è facile accettarla e condividerla, e fare sempre e comunque fisioterapia.

 La voce narrante, la SM, non ha grande stima dei tuoi amori maschili. Nel reale è stato difficile l’amore?

Fiamma Satta: Il libro è un romanzo d’amore vagamente biografico e racconta la difficoltà per una coppia di tener saldo il timone in caso di tempesta.

Cosa ti ha “donato” la Sclerosi?

Fiamma Satta: La SM, come ogni altra malattia grave, è una forma di conoscenza e quindi un’opportunità di conoscere il mondo e se stessi.

Cos’è, alla fine per te, la Sclerosi Multipla? Una lente d’ingrandimento sui limiti della società italiana?

Fiamma Satta: Certamente è anche uno strumento di indagine sulla scarsissima attenzione al prossimo, soprattutto quello in difficoltà, che c’è nel nostro paese.

Ultima domanda: Il libro sta avendo grande accoglienza e sono state molte le presentazioni in giro per l’Italia. Un libro, come ha scritto Giampiero Mughini, che fa sentire “piccoli” di fronte alla potenza della tua testimonianza. Hai ricevuto lettere dai lettori o da qualche lettore malato di sclerosi? Se sì, cosa ti hanno scritto?

Fiamma Satta: Ricevo in continuazione, attraverso i social, lettere e messaggi dai sempre più numerosi lettori appassionati di IO E LEI. Molti di loro sono essi stessi malati di SM, che mi ringraziano di averlo scritto, di aver individuato temi universali, di aver descritto così approfonditamente la malattia e di aver dato loro e a chi gli sta vicino l’opportunità di comprenderla e accettarla.