Nella “Rete” , tra i simpatizzanti e gli aderenti al “Movimento 5 Stelle”, c’è un forte dibattito sulla debacle elettorale del “Movimento”. Quali le ragioni della sconfitta? Quali prospettive per il “Movimento”? Su questi temi abbiamo intervistato il giornalista Andrea Scanzi, firma di punta del “Fatto Quotidiano “.

Lei è un profondo conoscitore del “Movimento 5 Stelle”, ne conosce gli umori profondi, come è stata possibile questa  sorta di “ubriacatura” da vittoria certa (#Vinciamonoi!#) smentita, poi, dalla debacle elettorale?

“Il Movimento 5 Stelle si è clamorosamente sopravvalutato. Se non avesse imbastito una campagna elettorale anzitempo orgasmica, oggi potrebbe tutto sommato festeggiare una cifra depurata dal mero voto di protesta e rimasta comunque sopra il 20: un dato clamoroso, in un paese conservatore e tradizionalista come l’Italia. Invece l’hanno menata per mesi con ‘sta bischerata adolescenziale del #vinciamonoi: ma “vinciamo noi” de che? Adesso, giustamente, li sfottono tutti. Credo che si siano lasciati condizionare dall’affetto degli attivisti: piazze piene, urne vincenti. Ma non è sempre così, anzi. Le piazze piene vogliono solo dire che i 5 Stelle sono più partecipi dei piddini (Renzi, a volte, aveva le piazze semivuote). Anche Luttazzi riempiva i teatri, anche Santoro ha sempre fatto boom di ascolti: poi però vinceva Berlusconi. I 5 Stelle hanno convinto i già convinti, radicandone l’affetto, ma non hanno intercettato mezzo indeciso e hanno perso quasi tre milioni rispetto a febbraio 2013”.

Grillo è un grande uomo di spettacolo, questo non si traduce, però, automaticamente in un’efficace “comunicazione” politica. Quali sono stati, secondo lei, in campagna elettorale gli errori di “comunicazione” del Padre fondatore del Movimento? Non è stato un po’ troppo sottovalutato Renzi?

“Il problema della comunicazione di Grillo è eterno, se ne parlava già nel 2007 dopo il primo V-Day. Il suo parlare da comico crea continui cortocircuiti semantici, perché nel frattempo è diventato ormai un soggetto politico. Urlare e sfanculare andava bene, ora no. La narrazione di Renzi è da asilo nido, una roba tipo “noi siamo il bene e voi il male”, ma funziona. E la maggioranza degli italiani voleva essere rassicurata e “sperare”. Per questo ha preferito un bombarolo furbino come Renzi a un incazzato sincero come Grillo. Gli errori comunicativi sono stati tanti: il post su Auschwitz, la “peste rossa”, “oltre Hitler”, “la lupara bianca”, il “processo ai giornalisti”. Grillo provoca e non è certo un fascista, ma ha quasi tutta la stampa contro. Non appena presta il fianco, quasi tutti ci costruiscono un caso. Se il Pd regala 7 miliardi alle banche è normale, se il deputato 5 Stelle Sibilia contesta la Boldrini è uno “squadrista”. Ecco perché Grillo dovrebbe calcolare ogni parola e non regalare assist a chi vive per sputtanarlo, neanche fosse Mengele. Credo che il suo intento sia usare la violenza verbale per esorcizzare quella fisica: idea nobile, e senza M5S oggi avremmo Alba Dorata e Le Pen. Vaglielo a spiegare, però, alla casalinga di Voghera”.

Nel suo “messaggio”  Grillo, a commento dei risultati elettorali, se la prende con l’Italia dei pensionati che preferisce lo status quo invece che il cambiamento. Non è un po’ banale come analisi? Non è venuto il tempo, per il Movimento,  di pensare oltre la “rabbia buona” degli elettori?

“Certo che è venuto quel tempo. O i 5 Stelle fanno una seria riflessione autocritica, o rischiano come minimo un ridimensionamento drastico. Il video di Grillo che prendeva il Maalox era divertente e finalmente autoironico, ma l’analisi politica era debole. Se i pensionati non ti votano non è colpa dei pensionati: è colpa tua, perché non li hai convinti. I 5 Stelle furoreggiano tra gli under 30, tengono fino ai 45-50 e scendono addirittura sotto il 10% negli over 60. Vuol dire che quella fascia lì non solo non li vota ma ne ha pure paura, certo anche per colpa di una informazione  spesso disonesta intellettualmente. Grillo e i grillini devono cambiare i toni. Con la “peste rossa” e la claque urlante dei talebani duropuristi non vai da nessuna parte. Essere coerenti non significa essere integralisti: lo scazzo in streaming di Grillo con Renzi è stata una cazzata, il no a prescindere a Renzi sulla riforma elettorale è stata una cazzata (che ha consentito al Premier di consegnarsi a Berlusconi, uno dei suoi sogni di sempre). Questi errori, alla lunga, li paghi. Soprattutto tra gli elettori moderati e non più giovanissimi, che sono poi la maggioranza di questo paese”.

Resta, comunque, per i “5 Stelle” una percentuale rilevante, il 21 %. Come investire politicamente questo consenso in Europa?  E poi: come rispondere a Renzi che li ha invitati ad uscire dall’isolamento?

Il Movimento 5 Stelle ha preso quasi sei milioni di voti: una cifra enorme. Si fa passare per normale che Di Battista abbia più voti di Berlusconi, ma è un cambiamento storico. E’ un risultato figlio di Grillo, che ha demeriti come pure meriti enormi, ma è anche figlio di una nuova classe di senatori e deputati che hanno lavorato bene e si sono contraddistinti per competenza e passione. Non tutti, per carità: quando ascolti Fucksia o Lombardi, ti chiedi cosa diavolo hai fatto nella vita per meritarti condanne simili. Se però avessimo avuto tanti Di Maio in questi vent’anni di mancata opposizione del centrosinistra, invece dei Violante e degli Speranza, Berlusconi sarebbe politicamente finito dopo sei mesi. Cito Di Maio non a caso: nel salotto di Bruno Vespa doveva andarci – anzi tornarci – lui. Non Grillo. Avrebbe fatto meno ascolti, ma avrebbe portato ai 5 Stelle molti più voti. Aprirsi troppo tardi alla tivù è stato un altro errore. Il M5S deve continuare nella sua opera di opposizione rigorosa, ora poi che Renzi vanta consensi bulgari. Ma deve anche dimostrare di saper pure costruire e “dire sì”.  In Italia come nel Parlamento Europeo. Di Europa hanno parlato poco, al di là dell’allergia per l’Euro, le invettive contro i “figli di trojka” e il no al fiscal compact. Non conosciamo gli eletti, se non per un video youtube e il loro curriculum online. Non sappiamo accanto a chi sederanno, né chi appoggeranno come Presidente. Quanto al tentativo di Renzi di stanarli, il punto non è accettare tutto quello che lui gli propone, ma valutare la proposta. Se Renzi gli propone ancora l’Italicum o la schifezzina della riforma del Senato, fanno bene a sfancularlo: sono proposte orribili. Da solo, però, il Movimento non può fare nulla se non combattere battaglie nobili ma spesso di Pirro. Politica è anche strategia. Qualcuno dovrebbe dirgli che l’elasticità mentale non è un reato e che non tutti sono uguali: per esempio Tsipras non è uguale al Pd, e con Tsipras dovrebbero fare sponda. Sarebbe il presidente migliore, ma a Yoko Casaleggio non piace perché è “connotato ideologicamente”: sì, buonanotte”.

Qual è la “lezione” profonda di queste elezioni?

Nessuna lezione profonda. Sono elezioni che ci dicono ciò che già sapevamo: che i sondaggi non servono a niente; che larga parte dell’informazione italiana ama correre in soccorso del vincitore. Che la tivù è ancora decisiva (Renzi è andato ovunque, riverito oltremodo, e ha fatto bene ad andarci). Ci ribadiscono poi, e soprattutto, che la maggioranza degli italiani tutto vuole tranne il cambiamento reale. Non appena sentono parlare di “rivoluzione”, hanno un mancamento. Preferiscono la velocità da crociera, il mantenimento dello status quo e il gattopardismo un po’ alla moda. L’uomo della provvidenza che tutto cambia perché nulla cambi. Il leader nuovo per nulla nuovo, fanfarone e sparaballe, simpatico o presunto tale, vagamente carismatico. Ieri Berlusconi, oggi Renzi. Un po’ Silvio e un po’ De Mita, un po’ Fanfani e un po’ Moccia, un po’ Cameron e un po’ Jovanotti. Tutto e niente, soprattutto niente. E il nulla, anzitutto in Italia, è rassicurante.

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Forte è stata la polemica, nei giorni scorsi, tra il Presidente del Consiglio, Matteo Renzi, e tutto il Sindacato Confederale (Cgil, Cisl e Uil) sulla “concertazione” e più in generale sul ruolo del sindacato. Su questa polemica abbiamo intervistato Raffaele Morese. Morese è stato per anni un protagonista del movimento sindacale italiano (prima, negli anni ‘80, come Segretario Nazionale della Fim-Cisl e, successivamente, negli ’90, come Segretario Generale Aggiunto della Cisl). Durante i governi D’Alema e Amato (1998-2001) ha ricoperto l’incarico di Sottosegretario al Lavoro.

Morese, nei giorni scorsi, durante il Congresso della Cgil, abbiamo assistito ad una fortissima polemica tra la  Camusso, seguita a ruota da Bonanni e Angeletti, e Renzi sulla “concertazione”. Per Renzi la “musica è cambiata”, nel senso che per lui la “concertazione” è morta e sepolta: Lei che è stato, negli anni novanta, uno dei protagonisti della “concertazione” buona (con i governi Amato e Ciampi), qual è il suo giudizo su questo atteggiamento di Renzi? Non lo trova arrogante?

Quel “se il sindacato non è d’accordo, ce ne faremo una ragione” sa di sfida ed è irritante. Di converso, sostenere come fa Camusso che è espressione di “una torsione democratica” mi sembra altrettanto esagerato. Mi limito a dire che sulle questioni del lavoro una cosa è l’opinione via Internet di un pur ottimo impiegato dello Stato o di un intellettuale e un’altra è il pensiero del sindacato. La distinzione, anche nelle forme della consultazione, non può che essere diversificata. E tutto ciò senza scomodare la concertazione.

Lei è stato Segretario Generale della Fim-Cisl e successivamente Segretario generale aggiunto della Cisl, quindi ha una storia ricca nel Movimento Sindacale italiano. La Cisl, la sua antica “radice”, è il sindacato partecipativo e concertativo per eccellenza. La “concertazione” implica un “scambio politico” tra gli attori. Ora di fronte all’offensiva renziana non si riesce a cogliere bene però cosa contrappone Il Movimento sindacale italiano su questo punto.

E già. C’è una buona dose di confusione, piuttosto che un vero e proprio conflitto. Se fosse soltanto questo, non ci sarebbe da preoccuparsi. Il conflitto muove il progresso. Ma la confusione prevale e speriamo che non si trasformi in reciproca delegittimazione. Il dato fondamentale e importante è che il lavoro sta conquistando la prima fila nel dibattito politico e può  ritornare di attualità il conflitto tra primato della politica e primato del sociale. Era dai tempi della scala mobile, dell’inflazione a due cifre, della stagflation che non si assisteva ad una avvisaglia di contrapposizione tra politica e sociale, come quella che si profila. Ma non è un replay di quella fase. Neanche una sua brutta copia. Non ci sono più né un Berlinguer che non accetta di essere scavalcato da un’intesa tra un Governo – specie se a guida Craxi – e i sindacati, né un Carniti e Benvenuto che in nome dell’autonomia, interrompono l’unità con Lama. Non c’è più né il tentativo di realizzare una politica dei redditi concertata, né la scelta di dare un’alternativa al contrattualismo conflittuale, che aveva contrassegnato gli anni 70 e 80 e che tuttora aleggia nelle dinamiche tra le parti sociali.

Ma il Paese ha bisogno di migliorare la propria produttività complessiva, pena un irreversibile degrado. Il Governo ne ha fatto la propria cifra. Forse definendo non brillantemente le priorità, forse facendo dell’irruenza una bandiera inusuale. Ma ha posto una questione cruciale e di difficile contestabilità. Per di più, lo ha fatto caricando la molla più sulle inefficienze esterne alla produzione (istituzioni più snelle ed efficaci, pubblica amministrazione meglio organizzata, trasparenza nella gestione) che sulla solita ricetta della spremitura del lavoro per assicurare competitività al sistema delle imprese. Anche le definitive soluzioni sul contratto a tempo determinato e sull’apprendistato non sono ascrivibili alla cattiva flessibilità, indipendentemente dallo scambio proposto con gli 80 euro di sgravio fiscale a chi lavora e guadagna poco.

Il sindacato confederale  esca dal difensivismo. Non ragioni solo politicamente (“potere contro potere” fu slogan degli anni 70 dello scorso secolo). Non si faccia irretire da accuse strumentali di neolaburismo (sua  presunta etero direzione di almeno una parte del partito guidato dal Presidente del Consiglio). Non si rinchiuda nel fortino corporativo, aspettando che passi il cadavere dell’antagonista. Vada a bucare il palloncino. Faccia il suo mestiere, coniugandolo con i tempi attuali. Da una parte c’è la necessità di stare in Europa con un’ autonomia propositiva molto coesa e dall’altra occorre dare risposte alle voci che reclamano, in modi sempre più  perentori e rabbiosi, di ricomporre il mercato del lavoro. Ce n’è abbastanza per definire una strategia complessiva che convinca i propri iscritti e l’opinione pubblica. Una strategia che si collochi oltre il puro rivendicazionismo, oltre lo sterile opinionismo e sappia tenere insieme contrattazione e confronto istituzionale.

Il pendolo, finora è stato troppo esposto sul versante legislativo, risultato al dunque fragile e discutibile. Ci vuole una correzione più energica e innovativa verso la contrattazione, rivendicando ad essa il ruolo di primogenitura della ricomposizione del mondo del lavoro, in cambio di un sostegno senza riserve della crescita della produttività complessiva. Quindi, da una parte occorre accettare la sfida di ridurre le sacche di rendita politiche, burocratiche, professionali e finanziarie esistenti fuori dal sistema produttivo e dall’altra puntare  a rappresentare tanto i “ben occupati”, quanto “i male occupati” e i senza lavoro, ma anche i più deboli sul piano sociale (pensionati poveri, famiglie numerose, immigrati da integrare). Fare cioè il sindacalismo degli interessi generali, come si diceva una volta.

Maurizio Landini, con toni molto polemici nei confronti della Camusso, si è posto come un “rottamatore” della oligarchia sindacale in nome   della trasparenza e di un maggior protagonismo del sindacato. Dove ha ragione e dove ha torto il “conflittualismo” di Landini?

Non entro nel merito del conflitto interno alla CGIL sull’egemonia. Mi attengo ai fatti e da quel che emerge si può soltanto dedurre che quello di Landini non è un classico conflittualismo sindacale che presuppone che, se attivato, deve essere finalizzato ad un risultato contrattuale. Il suo è piuttosto un conflittualismo social politico, un po’ agitatorio che, nei limiti in cui non si traduce in una soluzione, rischia di trasformarsi in un puro e semplice “opinionismo”, legittimissimo, spesso applauditissimo ma sostanzialmente poco influente nella realtà dei fatti. Ovviamente, la FIOM firma anche accordi, anche importanti, come per ultimo quello alla Elettrolux, ma nell’insieme non favorisce un’azione incisiva del movimento sindacale, mette piombo nell’iniziativa della CGIL e ciò indebolisce oggettivamente la forza persuasiva del sindacato sia verso i lavoratori che verso le controparti imprenditoriali ed istituzionali.

Non sarebbe ora, per il Sindacato Confederale, di inaugurare una nuova stagione di unità mettendo da parte rendite di posizione ormai superate dalla storia?

Mi da fastidio la moda recente che tende ad associare il sindacato all’idea di conservazione. Al peggio, il sindacato negli ultimi tempi ha peccato di troppa rappresentanza dei propri iscritti, piuttosto che dell’insieme del variegato mercato del lavoro. Ma questo non è neanche corporativismo, figuriamoci se va iscritto nella casella conservazione. Detto questo, per il sindacato confederale c’è l’urgenza, come ho detto, di ricomporre il mercato del lavoro. Il decennio passato è stato quello di maggiore scomposizione del mercato del lavoro, senza incidere seriamente sul lavoro nero; con la conseguenza che la vertenzialità individuale giudiziaria ha registrato un boom senza precedenti, con i ringraziamenti del corpo forense.

Il risultato è che tutti sono insoddisfatti, dai cultori del diritto, agli osservatori economici, dai sindacati agli imprenditori ma soprattutto dalle persone che non riescono più a districarsi tra buona e cattiva flessibilità. Ora che si è trovato un punto di equilibrio (fragile) in Parlamento su contratto a termine e apprendistato, varrebbe la pena di fare il “tagliando” a tutta la regolamentazione del mercato del lavoro, con l’obiettivo della sua ricomposizione. Di conseguenza, la delega lavoro, presentata dal Governo, andrebbe ritirata o quanto meno congelata soprattutto per la parte relativa alla contrattualistica e rinviata ad una ampia discussione tra le forze sociali, professionali, economiche e culturali.

E’ in questo contesto che l’unità tra le centrali confederali può riprendere vitalità e prospettiva. Non è un problema di buona volontà dei gruppi dirigenti, ma di condivisione delle prospettive che si intendono perseguire e la fase ha bisogno di “visionari” piuttosto che di abili pattinatori nella congiuntura.

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